– Что такое бедность?
– Этого никто не знает, потому что существуют разные подходы. Отвечать, как это делает Росстат, что 13% нашего населения бедные, потому что их доходы ниже прожиточного минимума, неправильно.
Когда вы смотрите на такую объемную фигуру, вы не можете использовать только одну эту цифру. Как в притче про слона и слепых людей. Один пощупал хобот и решил, что слон – это змея. Второй нащупал ухо и решил, что слон похож на веер. Проблема заключается в том, что феномен бедности упрощается до предела: вот прожиточный минимум, 13% – и все.
– Как в таком случае нужно проводить исследования?
– Есть два профессиональных подхода. Первый подход – извне, когда вы смотрите на общество, будучи ученым или начальником, и решаете, кого можно назвать бедным. И вы при этом используете какие-то цифры, например, низкие зарплаты или пенсии.
А есть другой подход, более современный, подход XXI века, когда люди сами оценивают, кто является в обществе бедным. Почему я делаю упор на второй, как бы субъективный подход? Ведь считается, что сто людей – сто мнений. Но это не совсем так.
В России проживают 146 миллионов человек, но даже при таком большом количестве людей и их субъективной точке зрения на то, что такое бедность, мы можем выявить сердцевину проблемы, хотя очертания будут довольно размытыми.
Бедность – это понятие, суть которого нужно обсуждать, потому что есть еще «малообеспеченность», «ущемленность», «исключенность».
Недавно было опубликовано исследование, которое показало, что чуть ли не треть людей в России вообще не ходит к врачу. Они хотят, но не всегда могут себе позволить. Это типичная «исключенность», потому что нет возможности получить благо, которое нашим обществом признано общедоступным.
Сейчас получило большой резонанс исследование Росстата (комплексное исследование условий жизни населения РФ. – Прим. ред.), даже пресс-секретарь президента прокомментировал. Некоторые смеются. У нас 36% наших людей не имеют двух пар обуви на сезон. Смех в зале.
Но на самом деле это очень серьезная вещь, которая показывает, насколько наше население благополучно. Это очень характерный показатель, учитывая, что Россия – это страна зимы.
И вот мы возвращаемся к субъективному подходу. Делается опрос, к вам приходят и спрашивают: «Как вы считаете, сколько пар обуви должно быть у вас на сезон?» Вы, конечно, говорите, что две пары. Одна пара могла намокнуть, порваться. Должна быть вторая пара, это minimum minimorum. И если более половины людей считает, что должно быть две пары обуви на сезон, тогда это называется общественной нормой.
И получается, что, те, у кого нет двух пар, находятся ниже этой общественной нормы, которая создает понятие достойной жизни.
Некоторые понимают под бедностью нищету, когда у человека нет денег даже на хлеб. Но это другое. Внутри бедности есть много разных слоев. И если 36% населения не может позволить себе вторую пару обуви на сезон, это маркер того, что у нас значительная часть людей, больше, чем 13%, в чем-то ущемлены.
– Существует еще такое определение бедности: бедным называют того человека, кто тратит более 50% своих доходов на еду.
– Это известный параметр, который появился в США еще после Второй мировой войны. Сначала использовали корзинный подход. Было определено, что для нормального функционирования организма нужно столько-то калорий в день, а если быть точнее, то определенное количество белков, жиров и углеводов, что сводилось к определенному набору продуктов: мяса, молочных продуктов, фруктов, овощей и так далее. Но этот подход очень неточный из-за своей усредненности.
Тогда решили ввести такой параметр: если стоимость продуктовой корзины занимает слишком большое место в ваших доходах (более 50%), то вы находитесь в зоне лишений.
Например, вам не хватает денег на то, чтобы выйти из какой-то чрезвычайной ситуации. Это один из параметров, используемых Росстатом в упомянутом выше исследовании. Ситуация может быть такой: у вас в семье кто-то заболел, и вам нужно срочно потратить деньги на лекарства и медицинскую помощь. И у вас нет денег, потому что вы живете от зарплаты до зарплаты, от пенсии до пенсии, у вас нет накоплений.
И это еще один тревожный параметр бедности: в России небольшие сбережения имеют только 35-40% семей. То есть большинство не имеет вообще никаких накоплений.
Представьте, что у вас в кармане осталось пять рублей, а зарплата только завтра. Если подойти к этой проблеме только с финансовой точки зрения, то любой финансист вам скажет, разделите ваши доходы на 30 дней и получите то, сколько вы можете тратить в день.
Но чисто психологически это создает очень большой дискомфорт. Особенно, если есть дети. Вы знаете, что у 40% семей перед началом этого учебного года были проблемы собрать ребенка в школу?
Вот она, бедность.
К вопросу о прожиточном минимуме: он нужен, но для очень узких каких-то целей, а не для категорического заключения о масштабах бедности. Она намного больше.
Это многогранник, и вы на него с разных сторон должны посмотреть. Цифры могут не совпадать: по какому-то параметру может быть 30% бедных людей, по какому-то – 15%, а по какому-то – больше 50%. В этом вся проблема.
«Потеряли шесть миллионов и квартиру»: истории о том, как кредиты меняют людей
– Есть ли какая-то градация, например, отличается ли бедность в городах (и столице) от бедности в маленьких населенных пунктах?
– Очевидно. Вы же знаете всеми любимую классику, что в Москве все зажрались. Недавно читал исследование о том, какую бы зарплату люди хотели бы получать. В среднем по России люди ответили, что хотели бы получать 65 тысяч. При том, что средняя зарплата по стране – чуть более 40 тысяч (42 263 руб. – Прим. ред.). А в Москве люди ответили, что хотели бы получать 100 тысяч в месяц.
В Москве средняя зарплата (79 680 руб. – Прим. ред.) приближается к этому значению. И это все связано с субъективным ощущением. Возьмем, например, парня или девушку, родившихся в провинции. Они выросли там, окончили школу, потом поступили в университет в Москве. Это совершенно другие социальные ощущения.
Там они были, допустим, из семьи со средним доходом. По местным меркам семья жила неплохо, а потом они попали в Москву и увидели, что на самом деле все не так. И вопрос не в том, что вам хлеба вдруг не стало хватать. Но тут вы видите, что ваши представления о нормальной жизни резко расширились, но вы их не можете использовать. А ваши ровесники-москвичи могут.
Люди ведь ощущают себя бедными, не исходя из каких-то абсолютных параметров, а когда смотрят, как живут другие. В крупных городах таких различий больше, чем в малых городах. Это и статистика показывает.
В крупных городах есть богатые люди, пусть их немного, но они есть. Есть система их обслуживания, рекламируется их образ жизни. Если вы живете в маленьком городе, вам это кажется другой жизнью. А в Москве вы это видите рядом и понимаете свою в каком-то смысле ущербность. Для кого-то это становится хорошим стимулом, чтобы чего-то добиться, а кто-то впадает в депрессию.
– Получается, что в крупных городах субъективное ощущение бедности будет всегда выше.
– Это связано и с тем, что финансовые потоки концентрируются в крупных городах. Это смесь и объективных факторов, и субъективных. Бедность связана с экономикой. Если экономика слабая, если экономика стагнирует, рабочие места плохие, то есть с низкой зарплатой, то в стране будет массовая бедность.
И субъективно, когда люди сами себя оценивают. У нас плохих рабочих мест с низкой производительностью и конкурентной способностью много. Вы можете работать с девяти до шести, но вы производите продукцию или услугу, которая мало кем потребляется, и вы, чтобы хоть что-то заработать, продаете ее по очень низкой цене. Конечно, у вас будет низкая зарплата. В России это типичный феномен.
Вы же знаете распределение зарплат. Основная масса, около 80%, имеет очень низкие зарплаты: 20 тысяч, 30 тысяч. Средняя – чуть больше 40 тысяч. Но медиана существенно ниже – порядка 30 тысяч.
И только в конце распределения наблюдается всплеск вверх: 10-15% работников, которые получают очень высокие зарплаты. Получается, что экономика находится в таком состоянии, что ты работаешь-работаешь, а заработать не можешь, чтобы ощущать себя человеком с достатком. Необязательно при этом стать богачом, потому что люди понимают, что далеко не все могут быть реально богатыми. Но здесь возникает проблема среднего класса.
Что такое средний класс? Это не средний доход. Это часто путают и думают, что те, кто у нас имеют среднюю зарплату, те же 40 тысяч рублей, относятся к среднему классу. Нет. Это определенный стиль и образ жизни.
Если у вас на члена семьи приходится в месяц 50000-60000 рублей, это может быть шажок в сторону среднего класса. А теперь представьте: муж, жена и ребенок – у них должно быть 150000-200000 рублей совокупного дохода. Не каждая семья в Российской Федерации это имеет.
Но такой доход позволяет вам тратить деньги не только на еду, точно не 50% от семейного бюджета. Остаются деньги на все остальное. Чтобы у людей были две пары сезонной обуви, чтобы можно было бы куда-то съездить.
Еще один параметр бедности, когда вы не можете никуда поехать в отпуск. Необязательно за границу, просто куда-нибудь, чтобы сменить обстановку.
А доход среднего класса позволяет собрать ребенка в школу, провести отпуск вне дома, он позволяет иметь небольшие сбережения, для того, чтобы войти в ипотеку. Средний класс невозможен без нормальных жилищных условий, потому что у вас может быть приличный доход, но вы при этом живете в общежитии с семьей.
В России, по разным оценкам, потому что это тоже понятие без четких границ, 10-15% людей можно отнести к среднему классу. А остальные?
Коллеги из Высшей школы экономики провели очень важное исследование. Они исследовали семьи, которые борются за выживание, и семьи, которые имеют возможности для развития.
По их расчетам, у нас только треть семей имеют возможности для развития. А две трети борются за выживание.
– Получается, что бедность в России отличается тем, что среди бедных очень много работающих людей?
– Посмотрите размер минимальной заработной платы у нас и в ряде стран, которые нас экономически слабее. У нас он ниже.
Даже в относительно слабых странах придерживаются принципа, что если вы работаете на самой неквалифицированной работе, то доля затрат на продукты питания составляет меньше 50% вашего дохода. Ваша зарплата вам позволяет не быть бедным.
В России самая распространенная категория бедных – семьи с детьми. Это значит, что это семьи с работающими людьми.
У пенсионеров малолетних детей, как правило, нет. И дети, как правило, живут в семье. Получается, что у взрослых людей, которые работают, рождается ребенок, и они могут попасть в зону бедности. Причем, чем больше детей, тем выше риск. Если у вас двое детей, то вероятность того, что это случится, доходит до 50%. Если трое – до 80%.
Другая категория – это пенсионеры, которые формально не могут быть бедными. Это, конечно, издевательство над здравым смыслом. По закону, если у вас пенсия ниже прожиточного минимума пенсионера в регионе, в котором вы живете, то вам доплачивают.
То есть, если вы одинокий пенсионер или супружеская пара пенсионеров, то, по официальной статистике, вы бедным не можете быть никогда.
Для сравнения: кто такие бедные в Германии, например? Мы же любим себя с Германией сравнивать. Там есть бедность. Они измеряют ее через средний доход. Если ваш доход ниже 60% от него, то вы признаетесь обществом бедным. И если доходы граждан увеличиваются, то и черта бедности тоже.
Эта система справедлива, потому что направляет постоянно запрос государству о том, что нужно что-то менять.
Кто попадает в категорию бедности в Германии? У них попадают 16-17% населения. Казалось бы, у нас 13%, и у них 16-17%. Но разница очень велика, потому что у них в зоне бедности оказались мигранты, которые получили разрешение там жить, матери-одиночки, которые не работают и получают социальную помощь. Есть еще больные люди, которые не живут в семье, бездомные.
Но среди этих 16-17% бедных в Германии вы практически не найдете работающих людей или полные семьи. Основную массу там все-таки составляет underclass – маргиналы.
– Какой процент занимает в России underclass среди бедных?
– Около 20-25%. У нас кроме откровенных маргиналов (т.е. людей, ведущих асоциальный образ жизни) есть жители маленьких городов, деревень, да и в крупных такие люди тоже есть, которые живут в условиях очень низкого стандарта жизни. И они с этим свыклись. У них уже нет желания его улучшать.
Кто-то оказался в сложной ситуации и пытается из нее выйти, а кто-то попал в эту ловушку бедности и там застрял навсегда. А это связано опять же с экономикой. У нас же во многих городах нет работы, которая позволяла бы зарабатывать больше, чем просто на хлеб. Перспектив особых нет, социальные лифты остановились, потому что экономика стоит и не продуцирует новые рабочие места.
В 2012 году Владимир Путин поставил задачу создать 25 миллионов высокотехнологических рабочих мест. Мысль понятна: если мы создаем их, люди будут получать хорошую зарплату и будут выходить из зоны бедности. Но этот указ не был выполнен.
– В 2018 году Владимир Путин поставил задачу сократить уровень бедности в стране в два раза. Можно ли это осуществить?
– Разбудить экономику невозможно, не проводя никаких реформ. Самое большое заблуждение, что бедность можно побороть без реформ.
Сократить уровень бедности в два раза, что это значит? Формально: сократить с 13% до 6,5%. Самый простой способ, который будет использован, – это пересчет. Росстат будет все методики менять, чтобы изменились цифры.
Но если на самом деле преследовать цель сократить бедность, то нужен другой рынок труда, свобода предпринимательства – классические реформы. И, как следствие, будет уменьшаться бедность, в том числе с точки зрения самого общества. И зона бедности будет сжиматься до маргиналов. Работающие люди выйдут из этой зоны.
Проблемы будут, потому что люди всегда хотят жить лучше, чем сейчас, но не будет этого ощущения, что ты попал в эту ловушку навсегда. Сейчас динамики сокращения бедности нет. И общество это чувствует, и даже статистика до недавних пор показывала.
– Если реальные доходы россиян продолжают падать уже пятый год подряд, значит ли это, что страна скатывается в бедность?
– Если в 2000-х годах был хоть какой-то экономический рост и общественное мнение склонялось к тому, что бедность снижается, и цифры об этом говорили, то сейчас общественное мнение изменилось в сторону негатива намного сильнее, чем официальные цифры.
Наше население потеряло в годы нынешнего кризиса в среднем 10-15% доходов, при этом в 2000-е годы оно увеличило их более чем в два раза. Пока еще запас, который был тогда создан, не съеден, но общественное мнение стало более радикальным относительно того, что мы впадаем в бедность.
Обеспокоенность тем, что можно попасть в зону бедности, резко усилилась за эти годы. Все опросы это показывают. Люди стабильно говорят о том, что больше всего их пугает бедность. Еще говорят, что они боятся роста цен, но это то же самое. Инфляция – это, как известно, налог на бедных.
Обеспокоенность также связана с доступом к здравоохранению. Доступ к бесплатному здравоохранению уменьшился за последние годы, и люди очень остро это ощущают. И это тоже одна из черт бедности. Не все деньгами измеряется.
Здравоохранение у нас тоже интересное. Например, стоматология. Даже в советское время она была бесплатной только формально. Сейчас в обществе представление о бесплатной стоматологии такое: будете месяцами ждать своей очереди и вам сделают так, что мало не покажется.
Может быть, это не совсем так, но общественное представление именно такое. А если вы идете к платному стоматологу, значит, у вас есть достаток, вы можете себе это позволить. Все же знают, сколько это сегодня стоит. И у многих на это денег нет.
Большинство людей понимает, что улучшений скоро не будет, что роста не будет. И люди начали экономить. Они начинают себя ограничивать и перестали позволять себе то, что раньше могли.
