Эти и другие вопросы мы задали петербургскому социологу, старшему научному сотруднику Социологического института РАН Марии Мацкевич.
– Незадолго до нашей беседы я листал «Фейсбук», и там в каком-то разговоре про Украину встретилось определение русскости, показавшееся мне очень походящим для начала разговора. Русские, говорит автор комментария, – это люди, для которых главным событием XX века является Великая Отечественная война и которые в этой войне безусловно на стороне Красной Армии. Насколько распространено это ощущение, что по отношению к Великой Отечественной войне проходит черта, отделяющая «наших» от «не наших»?
– При всей радикальности упомянутой точки зрения это в значительной степени действительно так. Еще в начале 2000-х годов на вопрос социологов, какое событие было главным в XX веке, подавляющее большинство людей называли именно Великую Отечественную войну.
Причем она шла на первом месте с большим отрывом как в том случае, когда отвечающим предлагали варианты ответа, так и в том случае, когда они должны были вспомнить важнейшие события сами.
В нашей истории просто нет другого такого события, которое объединяло бы людей разных поколений и взглядов, жителей разных регионов, мегаполисов, сел.
Понятно, что в прошлом «мифом основания» у нас была Октябрьская революция 1917 года. С начала 1990-х годов это место пустовало, и эта пустота непременно должна была быть чем-то заполнена.
Победа в войне оказалась единственным неконфликтным событием, которое смогло естественным образом эту вакансию занять.
Кстати, сходная картина в бывших союзных республиках. Даже в прибалтийских странах, где сильно ощущение, что в результате войны одна оккупация просто сменилась другой, победа во Второй мировой признается очень важным событием.
– А когда это ощущение зародилось и стало более или менее консенсусным?
– Про советский период мы в этом отношении мало что знаем, такие опросы, разумеется, не проводились. С 1989-1990 годов пошли опросы, тогда еще всесоюзные, и Великая Отечественная сразу оказалась на первом месте, опережая революцию. Думаю, не будет преувеличением предположить, что сходная картина была и в предшествующие десятилетия. Впрочем, это скорее наши ощущения, чем точное знание.
– Нынешние формы мемориализации войны, в частности Бессмертный полк, – это уловленный властью сигнал снизу или же, наоборот, спущенная сверху идея, подхваченная массами?
– Сигнал идет в двух направлениях: и сверху, и снизу. Но изначально, что очень важно, «Бессмертный полк» был низовым движением. Более того, он почти одновременно зародился в разных регионах, не случайно сейчас идет спор о приоритете. Это была потребность людей в осознании себя единым народом через единые ритуалы.
До «Бессмертного полка» такого обобщающего ритуала, по сути, не было. И здесь, конечно, инициаторы идеально угадали с формой, с названием, которое постоянно разными способами обыгрывается.
Иногда это немного карикатурно выглядит, но эти неоднократные ассоциативные «пересказы» в разных контекстах как раз и свидетельствуют об удачности названия.
Конечно, как и любое массовое движение в нашей стране, «Бессмертный полк» не мог не привлечь внимания власти. Многие критикуют его теперь за то, что власть слишком сильно вмешивается, пытается ввести изначально неформальное движение в официальное, даже официозное русло. Но несмотря на все попытки такого рода, несмотря на те анекдотические формы, которые они зачастую принимают, особенно в регионах, нельзя отрицать, что в основе – желание очень многих людей участвовать в таком шествии.
У нас очень часто не доверяют людям, считая, что на крупные мероприятия, радостные или скорбные, их нужно сгонять, принуждать. Так было, например, после терактов в петербургском метро в 2017-м, когда сразу начали возникать стихийные мемориалы, но власти все равно не удержались и решили созвать официальный митинг.
То же и с «Бессмертным полком» – да, действительно, людей могут присылать по разнарядке, но на самом деле это не требуется, люди приходят сами, это по-настоящему массовое движение.
И со стороны участников может быть какая-то профанация, но профанация вполне искренняя. Она идет не от того, что люди пытаются нечто имитировать, так они выражают свои подлинные чувства, пусть и не всегда умело. Это может вызывать иронию, но в основе их действий – добрый порыв.
– Понимаю, что замерить это невозможно, но как вы оцениваете пропорции радости и скорби в нынешнем 9 мая? Мы помним песню про «праздник со слезами на глазах», но иногда возникает ощущение, что слезы из этого праздника уходят, а бравурность растет.
– Почти в любом массовом ритуале доля радости будет выше. Такова специфика массового действа. Даже если оно задумано как траурное, в нем присутствует торжество преодоления того страшного, что было в прошлом. Даже память о Холокосте во многом строится на ощущении продолжающейся жизни сегодня: мы празднуем жизнь, помня о том, что было тогда.
Скорбь – эмоция более индивидуальная, ее нельзя требовать и ожидать от коллективных действ. Поэтому ежегодный сбор на траурное мероприятие представить труднее.
При этом сами люди отвечают, что в 9 мая поровну скорби о погибших и радости от победы. Но на самом деле, чем дальше от самого события, тем радости больше, а скорби меньше. И аналитики могут сколько угодно говорить, что это неправильно, – от их слов ничего не изменится.
Вообще говоря, учить правильно скорбеть – в этом мне видится все то же недоверие к массовым чувствам, к тем формам, которые они принимают.
– Насколько я могу судить, в европейской традиции память о Второй мировой более равномерно распределена между двумя памятными датами: днем начала войны, 1 сентября, и днем окончания. У нас же баланс смещен, никаких ритуалов, связанных с 22 июня, нет. Почему это так?
– Каких-то массовых мероприятий на 22 июня я действительно не помню. Ритуалы заключаются скорее в определенном программировании телепередач, вообще повестке СМИ, проведении конференций, круглых столов. Все это не очень касается обычных граждан. Вместе с тем эту дату знают, ее, в отличие от многих других, без подсказки называют в опросах. Даже день и год революции помнят хуже.
– А само это перераспределение памяти в сторону 9 мая о чем-то нам говорит?
– Это довольно естественный процесс, особенно для события, которое находится от нас на таком временном отдалении. Для чувства единения чрезвычайно важны торжества. А поскольку в этом празднике все-таки, как мы говорили, объединяются и скорбная память, и радость победы, то 9 мая аккумулирует в себе оба полюса, как бы отвечая за войну в целом. И, кстати, я не уверена, настолько ли массовыми являются ритуалы, связанные с 1 сентября, в европейской традиции…
– Но там и 8 мая не то чтобы главный день в году. И в связи с этим тоже возникает вопрос: почему это так? Только ли потому, что на Восточном фронте была совсем другая война с другим числом жертв, или есть еще какие-то объяснения?
– Действительно масштабы жертв несопоставимы. Поэтому другие события могут заслонять Вторую мировую в исторической памяти европейцев.
Кстати, понятно, что для бывших советских республик сдвиг Дня победы с 9 мая на 8-е – это важный символический жест. Однако именно в силу этого конфликта двух дат мероприятия там часто оказываются не очень массовыми, власти не всегда хотят этот праздник акцентировать, чтобы не усиливать противоречия в обществе.
Но даже в тех странах, где власть пытается «перезагрузить» День победы, война все равно остается событием чрезвычайно значимым.
Если мы посмотрим, скажем, на тот круг метафор и ассоциаций, который используется разными сторонами украинского конфликта, то увидим, что они обзывают друг друга «фашистами», «карателями», то есть по-прежнему черпают из одного и того же резервуара, из общего символического пространства.
– Насколько в нынешней России Великая Отечественная война осознается как часть Второй мировой или же наша война только с 22 июня 1941 года по 9 мая 1945-го?
– Конечно, для России это в первую очередь Великая Отечественная война, даже на уровне названия Вторая мировая не прижилась. И причина здесь не только в силе традиции, но и в том, что обстоятельства, связанные с 1 сентября 1939 года, не очень выигрышны для героической памяти. Эта дата требует довольно сложной рефлексии, что плохо сочетается с массовыми эмоциями.
И опять же – смена названия войны с Великой Отечественной на Вторую мировую важна для постсоветских государств. Это символический жест отделения от бывшего Советского Союза и нынешней России и присоединения к Европе.
Кстати, во Франции, США и Великобритании вопрос «Кто внес наибольший вклад в победу над Гитлером?» задавался в опросах с 1946 года. И тогда ведущая роль СССР не вызывала особых сомнений.
Теперь в подобных опросах на первом месте США, а Советский Союз находится в самом низу.
И все больше людей вообще не помнят, что СССР в той войне был «на правильной стороне истории». Так что массовые аберрации, связанные с войной, повсеместны и, наверное, неизбежны.
– Какой вариант поведения при встрече с тем, что вы определили как «неумелое выражение своих чувств», кажется вам наиболее продуктивным? Когда мы видим коляски с георгиевскими ленточками или малышей в военной форме, когда ощущаем на 9 мая интонационный диссонанс между теми военными песнями, которые звучат из репродукторов, и тем, что видим вокруг себя, – должны ли мы возмущаться, негодовать, пытаться что-то исправить или же принять это как неизбежность?
– Прежде всего не надо выражать презрение к своим согражданам – это дурная основа для дальнейшего диалога. Скажем, если вы называете то, что вам не нравится, «победобесием», то автоматически закрываете для людей, которые подобным образом себя ведут, возможность вас услышать.
Очень важно понять, что такие вещи будут всегда и везде. Любое массовое действо в значительной степени состоит из пошлости, кича, дурновкусия – называйте, как хотите, но примите неизбежность этого.
Что тут можно делать? Можно задать привлекательный канон, предложить иные формы, к которым могли бы присоединяться все желающие. Понятно, что эти альтернативные варианты должны быть разными для разных групп населения. И субъекты формирования и продвижения этих вариантов должны быть разными, так как у разных аудиторий разные «лидеры мнений», разные авторитетные фигуры: политики, общественные деятели, священники, артисты, режиссеры. Конечно, это требует больших творческих усилий и большой работы, иначе подобные каноны не формируются.
