««Попса» – это не искусство»

О церковной и светской музыке, музыке и детях, пользе домашнего музицирования беседуют священник Василий Секачев, клирик больничного храма св. блг. царевича Димитрия при I-ой Градской больнице и Надежда Викторовна Фисейская – администратор Большого симфонического оркестра им. Чайковского.

– Надежда Викторовна родилась в Москве, окончила специализированную французскую школу, поступила в музыкальное училище при Московской консерватории. Окончив училище, не стала продолжать музыкальное образование, а поступила в МГУ на искусствоведческое отделение исторического факультета. После учебы была аспирантура, работа на кафедре, где Надежда Викторовна занималась древнерусской иконой Византии. Некоторое время она не работала, воспитывала детей. А в 1998 году ее пригласили работать в Большой симфонический оркестр, художественным руководителем которого является Владимир Иванович Федосеев. Здесь Надежда Викторовна работает и в настоящее время директором по концертной деятельности. У Надежды Викторовны четверо детей. Первый вопрос к нашей гостье у меня такой: скажите, пожалуйста, трудно работать с музыкантами?
– С музыкантами работать нелегко, но очень интересно. Потому что каждый музыкант – это творческая личность. И с каждым складываются совершенно особые отношения.

– А некоторые считают, что музыкант – это ремесленник, он должен хорошо выучить ноты и во время их исполнить…
– Нет, это совсем не так, хотя в основе этой профессии, конечно же, лежит долгий путь овладения ремеслом, многочасовой труд. Но когда человек становится профессионалом, он обретает свободу, свободу творческой интерпретации, он может играть, петь или танцевать не просто как ученик, – точно и гармонично по нотам, или па, – но сам может стать соавтором композитора.

– То есть для того, чтобы это было искусство, необходимо участие души.
– Да.

– Скажите, пожалуйста, Надежда Викторовна, классическая музыка может говорить о Боге, может привести человека к Богу?
– Я думаю, да, потому что многие композиторы, особенно композиторы XVIII, XIX, и даже XX веков были верующими. И многие, скажем Иоганн Себастьян Бах, писал музыку, славя Бога. Он каждый хорал писал во славу Божью. И такие известные композиторы, как Чайковский, Рахманинов, Свиридов, тоже писали духовную музыку. У них есть и литургии, и духовные песни, песнопения. Поэтому мне кажется, что музыка может помочь прийти к Богу и возлюбить Его.

– И здесь, может быть, надо сказать, что музыка – это ведь красота. Настоящая музыка всегда прекрасна как творение Божье.
– Конечно, Господь создал музыку как часть мироздания, как часть красоты и гармонии. И поэтому приобщение к музыке – это приобщение к Божественному дару.

– А вот есть такое понятие: любимая книга, любимый писатель. И к музыке ведь это тоже применимо. У вас есть любимая музыка?
– Да, хотя это меняется с возрастом, с годами, настроением. Я очень люблю Свиридова, Чайковского, Рахманинова. Иногда люблю слушать Баха, иногда Моцарта. Но душа у меня лежит больше к русской музыке.

– Скажите, Надежда Викторовна, а среди музыкантов, которые посвятили себя классической музыке, много верующих людей?
– Много верующих людей, потому что они соприкасаются с музыкой верующих композиторов. Это их приводит к Богу, в Церковь. В нашем оркестре есть такие люди, с нами работал много лет замечательный православный человек, дирижер, сын протоиерея Всеволода Шпиллера Иван Всеволодович Шпиллер. Он был замечательным дирижером, очень крупным музыкантом, и в то же время сыном священника. Все его очень уважали. Владимир Иванович Федосеев, наш дирижер, также человек верующий и церковный, духовное чадо отца Аркадия Шатова, прихожанин храма св. блгв. царевича Димитрия, ходит на службы и любит подпевать церковному хору.

– В больше мужчин, чем женщин? Музыкант – это мужская профессия?
– Это трудная профессия. Она тяжелая во многом даже физически. Поэтому среди музыкантов большинство мужчин. В оркестре специфический ритм работы: гастроли, вечерние концерты, репетиции, и женщинам, у которых семья, дети, бывает очень непросто это совмещать. Например, утром репетиция, а вечером концерт. Очень часто работа в выходные. Ведь оркестр – это такой организм, который должен работать тогда, когда люди отдыхают.

– Как вы относитесь к музыке XX века, уже после серебряного века. Есть ли классическая музыка в XX-м веке?
– Она есть, конечно. Это Прокофьев, Шостакович, Свиридов, Гаврилин, замечательный композитор, незаслуженно не принят так широко.
Музыка XX века очень трудная. Так же, как и литература. Ее надо, может быть, ни один раз слушать. Например, Шостакович. Я в юности многого не понимала и не даже не могла слушать его музыку. А со временем, слушая и вслушиваясь, узнав его трудную жизнь, узнав то, зачем он писал, как боролся за то, чтобы его музыка существовала, мне многое открылось, и я очень полюбила эту музыку.

– То есть это все-таки высокая музыка?
– Да, это высокая музыка. Шостакович писал вопреки всему, что его окружало. И, может быть, его музыка была нам недоступна в середине века потому, что она опередила свой век. Я думаю, что Шостакович откроется в XXI столетии по-настоящему.

– Но в XX веке была и другая музыка. И музыка ли это? Как нам к ней относиться?
– Да, я понимаю, о чем вы говорите. Это и музыка XX, а теперь уже XXI века, так называемая эстрадная музыка, попса. Если воспитывать свой вкус на народной музыке, на классической, то, думаю, что этой музыке трудно будет задеть сердце, душу. Наверное, все-таки это не искусство.

– Это такая телесная музыка, чтобы потрястись…
– Как чипсы, комиксы… Что-то такое развлекательное, легкое, но в то же время его очень много.

– А ведь была эстрада 50-х годов. Что это такое? Было много прекрасных песен, мелодий…
– Да, была эстрада. Это были песни. Но они уходят своими традициями в начало XX и даже в XIX век. Это все-таки не порождение советской культуры. Это отзвуки прошлого. У Исаака Дунаевского замечательные песни, замечательная музыка. Но это традиции предыдущей культуры.

– Как вам кажется, нужно ли всех детей учить музыке?
– Мне кажется, если есть такая возможность, надо учить их музыке, надо попробовать начать их учить. Показать им сначала игру на инструментах. Очень часто ребенок сам решает, хочет ли он учиться играть на скрипке, флейте или барабане. Бывает, это просто впечатление от того, что он где-то видел или слышал, а бывает и очень устойчивое желание, и тогда родители отдают его в музыкальную школу. Правда, так бывает редко. Можно даже сказать, очень редко, когда ребенок выбирает свой жизненный путь в столь раннем детстве, в 5-6 лет и потом действительно становится профессиональным, хорошим, талантливым музыкантом. Как проявляется талант? Дети могут хотеть учиться музыке вообще, отвлеченно. А когда их приводят в музыкальную школу, и они понимают, что это труд, отказ от отдыха, развлечений, то тут уже родителям очень важно поддержать это желание, показать, как важно трудиться. Родители, мне кажется, должны помочь ребенку заниматься на музыкальном инструменте, учиться в музыкальной школе, даже если они не музыканты. Они просто должны внимательно к этому отнестись и вместе с ребенком начать этот путь.

– А с какого возраста лучше всего детей приобщать к музыке?
– С 6-7 лет, мне кажется. Можно сначала отдать ребенка в подготовительные классы, когда он в игре начинает петь, знакомиться с музыкальными инструментами и даже играть.

– То есть лучше это делать до школы, чтобы ребенок не чувствовал, что у него есть свободное время или несвободное. А что у него все свободное.
– До школы, как правило, все занятия игровые. Но в этих игровых занятиях ребенок уже приобщается к каким-то серьезным категориям, узнает музыкальные инструменты, узнает частично музыкальную грамоту и учится петь. Пение в детском хоре очень обогащает, развивает детей. И в дальнейшем, когда ребенок, даже закончив музыкальную школу, и не продолжая потом учиться, все равно остается человеком, которому открыт совершенно новый мир, мир удивительный и прекрасный. Как правило, эти дети потом ходят в концертные залы. Многие из них поют. Бывает, поют в церкви, бывает просто в хорах, или просто дома. Учась в музыкальной школе, дети несут музыкальную культуру в семью. Очень часто могут музицировать дома, особенно на семейных праздниках, днях рождениях, когда приходят гости, или, наоборот, бывая в гостях, могут что-либо спеть или сыграть всем на радость.

– Вы знаете, раньше мне казалось, что когда маленьких детей учат музыке, получается немного натужно. Потом я увидел, что им это действительно нравится, а когда они вырастают, это становится потребностью души. И вот недавно мне посчастливилось быть на вечере в одной православной семье в Москве, на Остоженке, взрослые девочки пели классические арии. Это было так прекрасно. Мне даже показалось, что я в XIX веке.
– Это действительно прекрасно, но имеет и важную практическую цель – уводит детей от телевизора, от таких развлечений, которые не приносят настоящей радости душе.

– А вам не кажется, сейчас в связи с появлением всевозможной звукозаписывающей техники, эта традиция может совсем исчезнуть?
– Конечно, техника во многом вытесняет домашнее музицирование, потому что сейчас можно слушать прекрасные, удивительные записи. Но живая музыка никогда не сравнится ни с какими записями. Слушать музыку на концерте, в исполнении талантливых артистов, или в записи, пусть в их же исполнении – огромная разница. Разное впечатление и разные задачи. Потому что непосредственное влияние актера на слушателя никогда не передается в записи. В записи мы все-таки слушаем технические достижения музыканта и техники.

– Есть народы, где все поют. В Германии, в Литве, в Эстонии. И вот как удается быть такими поющим народом? Не все же они учатся в музыкальной школе?
– Я думаю, что это культура, которая передается из поколение в поколение. В семье поют, потом семьи объединяются и тоже поют и потом поют целые деревни и города. Мне кажется, что русский народ тоже очень певческий. Но, к сожалению, за годы советской власти эта традиция, как и многие замечательные традиции, была утрачена.

– Многие замечательные наши певцы, тенора пели в церковном хоре. И они чувствовали, что это высшая музыка, это для них было очень важно.
– Это было их служение. Они служили Богу тем даром, который от Него получили.

– Вся наша старинная русская музыка корнями уходила в церковную музыкальную культуру. Часто спрашивают, без музыкального образования может ли человек петь в хоре?
– Может. Если у человека есть желание петь в хоре, конечно, он может петь. Но необходимо иметь музыкальный слух, чтобы не фальшивить и не нарушать общее звучание. Но даже если у вас неважный слух, его можно развить индивидуальными занятиями, пением, определенными упражнениями. его можно развить. Можно учиться у своих коллег, которые рядом поют, внимательно слушая их. Очень во многих церковных хорах не все владеют музыкальной грамотой, а поют замечательно.

– Скажите, пожалуйста, есть ли такая классическая музыка, которую детям слушать рано или вообще не нужно?
– Конечно, музыка очень разная по своей сложности и по своей идейной насыщенности. Существует музыка, к которой, прежде чем ее слушать, необходимо быть определенным образом подготовленным. Скажем, музыка ранних классиков – Моцарт, Гайдн, Бах, более доступна детям, потому что эта музыка создавалась великой музыкальной культурой. А, скажем, современная музыка или музыка XX века требует не только музыкальной подготовки, но и какой-то образовательной. Например, нужно знать о том, что Шостакович написал Седьмую Симфонию в блокадном Ленинграде, – для того, чтобы ее понять. Ведь она очень страшная.

– Ведь это связано со всеми страшными изломами XX века, и нужно знать их, чтобы понимать такую музыку. Столкновение прекрасного со страшным не всегда под силу взрослому, не говоря уже о детской душе…
Я знаю, что оркестр Владимира Ивановича Федосеева в этом году реализовал свою творческую программу по Бетховину.
– Да, наш оркестр сыграл все симфонии Бетховена и все его инструментальные концерты. Но это был не единственный наш монографический проект. Мы также сыграли все концерты Рахманинова, все 5 его фортепианных концертов в исполнении замечательного пианиста Олега Майзинберга. Этот проект был интересен тем, что после музыке Рахманинова, во втором отделении звучала музыка периода его жизни, его соотечественников или современников – Чайковского, Калиникова (очень интересный, но мало исполняемый композитор). В следующем сезоне также будет подобный цикл: мы хотим сыграть все симфонии Петра Ильича Чайковского и все его сюиты. Это будет по воскресеньям, начиная с января 2006 года, примерно раз в месяц, в Большом зале Консерватории. Приглашаем. Это большая редкость и счастливая возможность услышать сразу весь цикл и все симфонии композитора в той последовательности, в которой они были им написаны.

– А теперь мы ответим на вопросы радиослушателей, которые звонили во время нашей беседы.

ВОПРОС: Надежда Васильевна, скажите, пожалуйста, как можно приучить девочку, ей 8 лет, к церковному пению? Мы ходили в воскресную школу, она год занималась пением. Затем поступила в музыкальную школу, в обычную, государственную. И ей уже в музыкальной школе больше нравится заниматься.
– Мне кажется, что музыкальная школа наоборот должна помочь ей больше петь в церковном хоре, потому что это часть той музыкальной культуры, к которой приобщается ваш ребенок. Она получает в музыкальной школе то профессиональное образование, которое поможет ей лучше петь в хоре. У нее разовьется слух, она узнает нотную грамоту. И со временем станет украшением церковного хора, поможет ему петь лучше, чище, послужит во славу Божью.

О.ВАСИЛИЙ: Мне кажется, что здесь нужна помощь духовника, чтобы батюшка ей это объяснил и, может быть, сам предложил петь на клиросе.

ВОПРОС: Вас беспокоит Александр из Одинцово. Музыка, особенно классическая, очень красива и гармонична. Но все же надо заметить, что в русской православной традиции ей не уделяется много внимания. Все-таки в ней много страстности, мечтательности. Поэтому стоит ли так сильно людям православным увлекаться этой музыкой, и тем более на высоком профессиональном уровне? Это первый вопрос. А второй вопрос: в период большевизма было создано много чудесных оптимистичных песен, чего не хватало в дореволюционный период в России. Хорошо бы усилия православных композиторов направить на создание мощных, свежих родных православных песен, которых практически у нас почти нет. Кроме «Прощания славянки»…
О.ВАСИЛИЙ: Я хотел бы взять слово. Существует довольно обоснованная точка зрения, я сам ее придерживаюсь, что советские песни как раз созданы на том вдохновении, которое было в русском народе до революции. И в этом очень много чисто церковных гармоний, в таком завуалированном виде. Советская эпоха нас просто вырвала из дореволюционной жизни, переформировала, и мы, к сожалению, забыли, что было до революции. Там было очень много хорошего, что позже и стало источником для советской культуры. Ведь у русского народа было столько песен! Для нас сейчас современные народные песни это – «Окрасился месяц багрянцем» или что-то подобное. Городские романсы. А в деревенской жизни было столько удивительных песен, и в армии много было песен замечательных «Взвейтесь соколы орлами», и «Варяг», «Плещут холодные волны». Много замечательных песен и с кавказской войны, и с Турецкой, и с XVIII века, именно тех, о которых вы так тоскуете. Бодрых, оптимистических и православных по духу. Эта традиция, кстати, была сохранена в эмиграции. Есть замечательная запись начала 80-х годов, когда старые юнкера и кадеты, ветераны этого добровольческого движения, собрались, кажется, в Монреале, на съезде. И они там просто на живую записали свои песни. Я бы всем предложил эту кассету послушать. Она продавалась в церковных лавках. Простите за мой затянувшийся монолог.

– Ваш монолог явился отчасти ответом на первый вопрос нашего слушателя. Ведь те песни, о которых мы так тоскуем и та богатейшая хоровая песенная культура, которая существовала в XIX веке в крестьянской жизни, – это и есть источник, питающий многих русских композиторов. Поэтому мне кажется, что православному человеку не стоит замыкаться только на церковном пении.

ВОПРОС: Меня зовут Наталья Викторовна, я тоже работала в музыкальных школах, в студиях, и дети у меня учились в музыкальных школах. Не можете ли вы подсказать телефон, может быть, адрес музыкальной школы, где более православный подход, нежели в остальных многих школах Москвы, авторитарный такой, который готовит, как им кажется, только профессионалов.
– Я думаю, что многие музыкальные школы могут готовить детей, учитывая православные традиции. Есть несколько школ в Москве, которые, скажем, как ЦМШ, центральная музыкальная школа, школа при Консерватории, или Гнесинская школа, очень профессиональные. В большинстве простых музыкальных школ все зависит от педагога. Сейчас в школах работает много православных педагогов, поэтому они не принесут вреда ребенку, который ходит в церковь. Наоборот, очень часто там следуют традициям и помогают какие-то разучить такие музыкальные произведения как, например, «Утреннее размышление», которое на самом деле называется «Утренняя молитва». Я знаю таких педагогов в нескольких музыкальных школах, которые очень поддерживают православное такое обучение ребенка.
О.ВАСИЛИЙ: Говорят, неплохой хор «Веснянка».
– Да, замечательный хор «Веснянка». Есть очень хороший профессиональный хор «Весна», руководитель Александр Сергеевич Пономарев. Там принимают православных детей.

ВОПРОС: У меня вопрос о судьбе Большого театра, его оркестра. Я еще Собинова слушала. Мне много лет. По отзывывам тех, кто там бывает, не слышно ни одного слова нормального, все с кашей во рту поют.
– Ну что я вам скажу? Вы конечно правы. Обстановка такая же, как в целом в музыкальном мире, культуре. Собинов – это человек XIX века, великой русской культуры, которая сейчас, к сожалению, не имеет продолжения. У нас за эти 70 лет очень много утрачено. И что касается Большого театра, то, конечно, его судьба печальна. Сейчас очень много там ставится опер, и очень споров много вокруг этих опер. Но мы надеемся, что этот Большой театр закроют, сделают ремонт и после этого, может быть, появится что-то новое.

ВОПРОС: Я уже на пенсии, в последнее время очень нравится церковная музыка и пение. Синтезатор годится для исполнения церковной музыки и вообще для обучения? Есть обучающие синтезаторы?
– Синтезатор? Вообще церковная музыка не предполагает игру на инструменте. Поэтому, чтобы разучивать песнопения, можно пользоваться инструментом как пособием, чтобы настроить себя или проиграть мелодию, чтобы потом ее заучить. Но, конечно, синтезатор инструмент не настоящий, искусственный.

– Спасибо, Надежда Викторовна.