Галина Семья: «В Америке у нас погиб двадцатый ребенок»

О том, что происходит в России с усыновлением и какие меры планирует принять правительство мы поговорили с сопредседателем экспертного Комитета Госдумы по вопросам семьи, женщин и детей Галиной Семьей.

Расшифровка интервью

– Галина Владимировна, я хотел с Вами поговорить сегодня о психологическом аспекте усыновления, но буквально на днях была озвучена цифра, касающаяся усыновленных в России детей, и цифра какая-то ужасающая – 300 детей в год, усыновленных в России, в среднем погибает. И еще была озвучена цифра, что по поводу гибели детей в период с 2009 по 2011 годы было возбуждено всего два уголовных дела. Это действительно так?
– Есть разные источники статистики. Если называлась цифра 300 – это точно не в отношение детей, отданных на различные формы семейного устройства. Возможно, эта цифра относится ко всей России в целом. Имеются в виду все дети и кровные семьи в первую очередь. Если говорить о детях-сиротах, то цифры здесь, слава Богу, несколько скромнее, чем названные Вами. Вообще у нас есть интересная форма государственной статистики, которая носит название 103-рик. И в ней приводятся цифры, которые собираются из регионов и как правило заполняют их органы опеки. Потому что они у нас являются той структурой, которая защищает права детей. И если посмотреть по 2011 г., поскольку по 2012 г. данные появятся только к марту месяцу, то можно говорить о том, что число случаев жестокого обращения и насилия вообще во всех семьях – это порядка 3200 случаев. В отношении детей, которые находятся на различных семейных формах, то количество родителей, привлеченных к ответственности за жестокое обращение и насилие по отношению к детям – это порядка 94. Погибли – 2 ребенка, и это дети, которые были переданы под опеку, не на усыновление. Ну еще есть одна цифра, что к уголовной ответственности привлечены за гибель детей, или привлечение вреда здоровью – 56 родителей. Т.е. речь идет о цифрах, примерно на порядок меньше, чем Вы сейчас озвучили.

– А вот по заявлению Павла Астахова в Америке в период с 2000 по 2011 год погибли 19 детей. Это тоже так?
– Имеется в виду наших?

– Да
– Да, конечно. Я здесь с Павлом Алексеевичем спорить не буду. Мы, когда прошла информация о последнем мальчике, говорили о том, что 20-й ребенок у нас погиб в Америке.

– Но при этом нужно конечно сказать, что в Америке тоже привлекают к уголовной ответственности?
– Да. Конечно. И я не поддерживаю разговоры что там правосудие по разному относится к усыновленным и неусыновленным. Другое дело что нам кажется что оно разное, поскольку в каждом штате оно свое собственное. И когда мы говорим о жестоком обращении и насилии, то очень любопытно, ведь каждый штат имеет свое определение законодательное, что такое жестокое обращение, и что такое насилие. Причем они, в отличие от нас, его расписывают по видам: сексуальное, эмоциональное (психологическое) и т.д. А этот вид насилия у нас не прописан вообще. И там, в зависимости от того, что за штат, какие социокультурные установки, какие существуют традиции – потому что есть инициации, т.е. те действия в отношение ребенка, которые могут считаться насилием, при этом законодательством штата это насилием не рассматривается.

-Но и как раз в контексте. Мне интересно Ваше мнение в отношение Димы Яковлева. Вот, это действительно интересно, вот Вы воспринимаете то, что вынесен оправдательный приговор, Вы считаете, что можно было вынести оправдательный приговор, или он должен быть наказан?
– Есть исследование, которое опубликовано в интернете, что это… Не то что достаточно, но регулярно встречающиеся случаи, когда родители оставляют детей, есть специальное название для всего этого. Заочно всегда очень сложно судить – правильно или неправильно поступил суд, потому что у нас же нет результатов допросов, или его выступления. Мы все время из рук в руки передаем информацию. Ну, конечно с точки зрения нашего правосудия, надо было конечно наказать, хотя бы условно, или как-то еще. Но, видите как объясняют американцы – то раскаяние, которое выражают родители и то чувство, с которыми они остаются – это гораздо сильнее любого наказания. Как психолог я могу Вам сказать, что чувство вины – оно гложет покруче, чем нахождение некоторое время в местах лишения свободы.

– Ну да, но, конечно, наказание при этом должно быть скорее всего. Но просто Вы сказали, и я хочу Вас поддержать в этом, что в Америке от 15 до 25 случаев в год и это действительно большая проблема для американцев, особенно с введением запрета на то, чтобы кресло детское было на переднем сиденье, его переставили на заднее. А потом порекомендовали переворачивать спинкой к спинке, чтобы ребенок смотрел назад, поскольку это более безопасно и водитель просто не видит, ну, отец, просто не видит, что ребенок в машине. Вот был случай, что ребенок бился и отец три раза выходил из офиса, поскольку срабатывала сигнализация. Он ее отключал и возвращался обратно в офис. И ребенок умер. И в 40% случае выносится оправдательный приговор, в 60% случаев – обвинительный. Этот случай сложный с юридической точки зрения.
– А потом, разве у Вас так не бывало, что Вы задумались о чем-то, или Вы погружены в свои проблемы, вошли в метро, обычно ездите налево на работу, а тут Вам нужно в выходной день направо. И Вы, задумавшись, сели опять туда же и поехали на работу. Спохватились что не туда сели «на автомате». Вот на этом «автомате» срабатывает очень много в нашей жизни

– Ну давайте вернемся в Россию и поговорим об общей картине. Что у нас сейчас происходит с усыновлением в России?
– У нас вообще очень сейчас интересная ситуация со всех точек зрения. Если мы говорим об усыновлении, мы можем говорить о нем или о любых других формах устройства детей-сирот в семьи. Хочу отдельно сказать об институте усыновления в начале. До 2007 года, а это переломный год вообще в семейном устройстве, потому что в 2007 году впервые первые лица государства, а вслед за ними первые лица регионов повернулись лицом к этой проблеме, у нас впервые пошло финансирование в виде субсидий и субвенций на регионы. Они пошли на единоразовую выплату – а это была федеральная выплата и шли компенсации в региональный бюджет на выплату пособий, единовременной выплаты родителям. Т.е. все развернулись. И когда пошли выплаты и когда в своем послании, это было в 2005 году, президент, тогда еще, опять, или еще был Путин, он… Вообще, за это послание я бы ему памятник поставила. Мы столько лет бились чтобы пошло устройство детей в семьи, с 95-го года. Я писала все федеральные программы «дети-сироты». Мы всегда прописывали этот раздел. Всегда были какие-то маленькие цифры в этой области. И не было этой отправной точки, которая бы всю эту лавину сдвинула. И вот это была лавина. Я долго искала, кто вставил в послании президенту эти слова и я нашла автора – это Зурабов.

– И какие это были слова?
– Я поручаю правительству и главам регионов найти механизмы сокращения численности детей-сирот в учреждениях, за счет развития семейных форм устройства. Тогда пошли эти федеральные выплаты и т.д. Но регионы, для того, чтобы развивать институт усыновления, где усыновители не получают ничего, стали придумывать сою систему материального стимулирования. И первой тогда было Белгородская область, которая стала платить ежемесячно, такого не было никогда, 50% стоимости проживания ребенка в детском доме, стали платить усыновителям. И тем кто не мог по требованиям к жилью брать детей – губернатор стал давать из своего фонда служебные квартиры. И тогда, если тогда доля детей, которые были устроены на усыновление, была порядка 10%, они сразу рванули на 25-28%, т.е. каждого четвертого ребенка в Белгородской области брали на усыновление. Сразу вырос возраст тех, кого брали, до 12-ти лет, расширился контингент тех, кто мог взять и т.д. А сейчас я могу Вам сказать, что в ряде регионов платят ежемесячные выплаты: Москва платит 10 или 12 тыс. на ребенка; достаточно большие выплаты, самые большие выплаты – это Калининградская область, хотя один из регионов заявил что будет около миллиона платить единовременную выплату при усыновлении, Калининградская область платит сейчас около 600 тыс. – но эти деньги предназначены, конечно, в первую очередь на приобретение жилья. Поэтому институт усыновления пошел. И у нас очень резко возросло вообще семейное устройство – стали брать. И сейчас у нас вообще очень интересная ситуация. Существующая система стимулирования кандидатов – то что мы им платим, какие льготы мы им предоставляем, она сейчас себя изжила. Она сейчас работает только на тех, кого берут и так. Вот сейчас, за счет того, что у нас активно разбирали детей в семьи, у нас очень сильно изменился состав детей в детских домах. Ну я под этим имею в виду все учреждения для детей-сирот. У нас порядка 70% уже несколько лет подряд идет одна и та же цифра – года три уже точно – 70% – это дети старше 10 лет. Т.е. средние и старшие подростки. При этом надо учесть, что у нас не срабатывает до сих пор система раннего выявления, поэтому у нас большое количество поступает детей и в 13 и в 14 и в 17 лет поступают старшие подростки. У нас порядка 12% – это дети-инвалиды, а если говорить о детях с ограниченными возможностями здоровья – то это цифра достигает 25%, а в ряде регионов и выше, и у нас появился еще особый контингент, который трудно устроить в семьи – это сиблинги, братья и сестры. В ряде регионов наличие одного брата или сестры бывает примерно у 90% тех, кто проживает в учреждениях.

– Получается что детских домов у нас становится меньше. Детей в детских домах становится меньше?
– Да.

– А вот у тех, которые остались, у них вообще есть шанс на усыновление в России?
– Как раз это вопрос, о котором я сказала. Что существующая в последнее время система стимулирования, она рассчитана на тех, кого уже взяли и кого берут. У нас в ряде регионов есть очереди, которые стоят на маленьких детей и т.д. Задача, которая сейчас стоит перед экспертами, политиками, представителями НКО – это найти такие механизмы, которые позволили бы этих детей устраивать в семьи тоже. Ну вот первое, чем занялись в связи с указом президента от 28-го декабря – это устройством детей с ограниченными возможностями здоровья, детей-инвалидов в семьи. Есть разные здесь идеи, пока что мы идем по пути увеличения выплат и все. Но если говорить о том, чтобы стимулировать именно детей-инвалидов, то выплаты здесь не спасут никак. Я каждый год провожу коррекционный анализ между числом детей устроенных, размером выплат, уровнем безработицы, размером пособий, прожиточного минимума. Значимых корреляций, зависимостей между устройством детей и т.д. нет. Есть всегда небольшой всплеск, когда увеличивают выплаты, есть небольшой всплеск, т.е. на этот шаг решились те, кто про это думал в принципе, но ему мешало то, что у него не хватало денег на это, и они первые на все это реагируют. Потом это все по экспоненте спадает. Поэтому главное что здесь должно быть и то, что останавливает людей, готовых этих детей взять – это услуги. Каждый ребенок-инвалид, который попал в семью, ему должно быть гарантировано что он получит медицинские услуги, что он будет положен в больницу, что ему будут выписывать бесплатные лекарства, что ему сделают высокотехнологичную операцию. Посмотрите, пока у нас ребенок в детском доме, у нас нет проблем. Я объездила огромное количество детских домов и каждый раз спрашивала, – у вас есть проблемы с высокотехнологичной помощью, – мне отвечали, – нет. Я не нашла нигде, где бы они были. Если у них не хватает квот, они запрашивают, им квоты дают. Нет в Новосибирске такой помощи, мне говорят, в Сибирском округе. Мне говорят, – мы везем в Москву. Но как только ребенок уходит в семью, все эти квоты для него уже проблема. Поэтому мы можем создать систему стимулирования за счет вот этих дополнительных услуг, которые мы можем предоставить этим семьям. Это то, что касается детей-инвалидов. Это первое. И второе, я вообще считаю что мы должны пойти по пути развития профессиональной замещающей семьи. Это надо сделать как профессию. Есть люди, которые готовы брать детей, которые любят детей, которые готовы растить детей с ограниченными возможностями здоровья. Они специально подготовлены, они знают всю инфраструктуру – куда обратиться, что надо делать и т.д. И эта профессиональная семья, она получает заработную плату.

– А как Вам кажется, у нас потенциал есть на это у государства?
– Да. И я считаю что потенциал заключается не только в деньгах. У нас на самом деле есть очень много людей, которые… Самый первый опрос показывал, еще лет 10 назад, что у нас всего 4%, и все говорили, как мало. Но если это 4% взять от наших 140 млн, если мы даже отсечем старых, малых, это все равно огромная цифра, которая перекрывает те 120 тыс. детей, которые находятся в учреждениях.

– Вообще, сегодня я хотел говорить в том числе о психологии с Вами, и я хотел бы зачитать такую короткую выдержку которая меня не то что потрясла, но она показалась мне немного странной и я хотел бы спросить у Вас, как у психолога, возможно ли такое? Вот как раз Сью Хилл, это приемная мать Вики Баженовой, которая была приговорена, кстати, к 35 годам, за убийство своей приемной дочери, она, давая объяснение полиции, говорила примерно следующее: она была разгневана, схватила ребенка, бросила на пол, ударила ногой в живот, потом подняла, положила в кроватку и продолжила избивать кулаком правой руки, нанося удары по спине и животу. Вот возможно такое по отношению к родному ребенку?
– Возможно. Это возможно по отношению к родному ребенку, приемному ребенку. Мы что, не знаем, как младенцев выбрасывают, оставляя в снегу, выбрасывают с верхнего этажа.

– Но здесь… Мне кажется, родной родитель имеет какой-то останавливающий фактор, какой-то генетический, который не дает ему возможности забивать. Вот например, целенаправленно бить ребенка до тех пор, пока не убьешь. Можно дать подзатыльник, можно, действительно, выбросить в окно в состоянии аффекта…
– Нет, ну бьют, ну что Вы.

– Забивают?
– У нас забивают. Мы столкнулись на Дальнем востоке -малыш, вообще. По-моему до года, потому что это был Дом ребенка. Его регулярно избивали, потом забирали в Дом ребенка. Потом приходили раскаявшиеся мама и папа, потому что нужно было получать пособие, оформлять материнский капитал, потом опять они его били и в результате они его забили.

– Ну т.е. Вы считаете что разницы никакой нет?
– Разницы нет.

– Т.е. это скорее со стороны ребенка может быть провокация?
– Понимаете, вот именно для этого и нужна подготовка кандидата, о чем мы с Вами говорили. У нас же с 1-го января вступило обязательное требование. За исключением родственников. Там есть ряд исключений. У нас обязательное прохождение подготовки, как мы ее называем – школа приемных родителей, где обязательно в интерактивной форме, в виде тренингов, проигрывания ситуаций это все: различные сложные ситуации рассматриваются, как себя нужно вести. И вторая, на мой взгляд, задача, которая должна стоять перед школой приемных родителей – это замотивировать эту семью, которая берет ребенка, на то, чтобы она согласилась на сопровождение. У нас сейчас очень стали развиваться службы сопровождения. Это не контроль, который осуществляют органы опеки. Это профессиональные психологи, социальны педагоги, медики. Они сопровождают эту семью и помогают ей преодолевать различные кризисы. Есть исследование, что как правило семейные кризисы с приемным ребенком до 5-ти лет. В пять лет есть тоже свои кризисы. Отказники идут, не вот, взяли-отдали – отказы идут через 5 лет, через 6 лет. И, кстати говоря, сиблингов возвращают чаще чем просто двух детей, не связанных родством, взятых в одну семью.

– Если говорить о службе сопровождения, в Москве это уже развито?
– Да.

– И это все бесплатно?
– Да, это обязательно бесплатно. Я могу сказать, что по последнему мониторингу порядка 1500 служб сопровождения. Кто-то работает хуже, кто-то лучше. Ну это период становления. Мне тоже говорят, а где у нас кадры? Кадры учатся, готовят. Ну нельзя чтобы откуда-то взялись сразу кадры. Сейчас еще одна проблема к тем, которые я Вам перечислила: так как согласно указу президента, о том, что необходимо упростить процедуру усыновления, а следовательно и всех остальных форм устройства ребенка в семью. Здесь есть очень много справедливого в этом упреке, который выражен таким образом в этом Указе. Потому что справки, ну что это такое – три месяца? Что это за ограничения? Но на мой взгляд, вот это упрощение, я бы сказала оптимизация, которое пошло, оно меня очень напрягает, поскольку нарушается баланс. С одной стороны – упрощение, а с другой стороны – возвраты. Потому что и жилья сейчас особо иметь не надо, и дохода не надо. А так взял ребенка и зарплату получаешь, и льготы получаешь и т.д. Ну а ребенок не понравился… Вы себе не представляете, какие есть причины возврата ребенка. Как мне говорила одна женщина, – я не могу видеть, как они едят. Она взяла двух сестер и они ее безумно раздражают и получается что? Что мы упрощаем и ожидаем большое число возвратов. Поэтому этому механизму упрощения процедур нужны противовесы. Первым противовесом является обязательная подготовка кандидатов. Часть из них уходят, понимая что они не справятся. Но сюда бы я добавила еще обязательное психологическое тестирование. Оно направлено в первую очередь на отсечение тех, у кого есть склонности к жестокому обращению и насилию. Тут сложно подобрать методы, но они есть. Это те, у кого развиты аддикции, т.е. склонность к алкоголизму, к наркомании. Остальные методики они должны быть направлены на то, чтобы оценить потенциал этой семьи, ее ресурсы, понять, какому ребенку в этой семье будет хорошо. Увидеть, какие у нее проблемы. Тогда часть проблем можно снять в период обучения, а часть проблем можно снять в период сопровождения этой семьи. И обеспечить их хорошую адаптацию и нормальную семейную обстановку.

– Ну давайте этим и резюмируем. Я хотел задать Вам вопрос, что нас ждет в связи стем что президент обратился к этой проблеме, и сейчас эта проблема активно обсуждается. Проблема сиротства. Вы об этом рассказали. Вот давайте Вы ответите на вопрос, а осуществимо ли это? Все что Вы сейчас сказали.
– Очень много. Все что не касается денег, на мой взгляд осуществимо все.

1. Во-первых необходимы широкомасштабные акции, которые бы пропагандировали как ценность ребенка, так и ценность замещающего ребенка. Вот у нас сейчас идет информирование общества: куда придти, что за это получишь. Никто обществу не рассказывает. А у общества есть определенные мифы в отношение детей-сирот. Что это иные дети, у них очень мощная наследственность, что они потом бросят и уйдут. А ребенка-то берут чтобы он потом со мной остался и помог мне на старости лет и т.д. С этим никто не работает. Как можно призывать человека идти брать ребенка из детского дома, если он уверен, что он другой, отличный от других. Поэтому необходимо просвещение общества и широкомасштабные акции. Ты спроси, чем приемная семья отличается от патронатной семьи. Опека возмездная от безвозмездной опеки? Только специалисты вам смогут на пальцах объяснить. А так люди путаются во всем этом. Т.е. это работа с широкими слоями общества.

2. Введение в законодательство таких понятий как сопровождение, я бы еще и детские дома семейного типа сделала семейной формой устройства. У нас их осталось всего 4 на всю страну, но с точки зрения семейного устройства детей-инвалидов, и сиблингов и подростков – у них могло бы быть очень большое будущее. Т.е. введение в законодательство новых норм. Это не потребует большого вливания денег во все это.

3. Это создание института профессиональной замещающей семьи. Необходимо что бы были трудовые договора, внесение поправок в трудовой кодекс и семейный кодекс

4. Это предоставление услуг, медицинских, в первую очередь. Предоставление каких-то дополнительных льгот. Это не то количество, о котором вообще можно говорить. Почему не усыновляют? Потому что льготы на усыновленную семью не переходят. Усыновляют у нас всего 7 тыс. Это что, разговор вообще о тех деньгах, которые идут?

Поэтому вот. Не было бы счастья, так несчастье помогло. Вот это горе, которое произошло с Димой Яковлевым, другими детьми. Я сейчас не беру политическую окраску. Оно сподвигнуло к тому, что… Вот я хожу сейчас в Госдуму как на работу. Несколько дней в неделю хожу на заседания этих рабочих групп. И я вижу, как происходит понимание проблемы. Вначале это все было наскоком – это возьмем, это нет. А сейчас появилось некое понимание, что за этим стоит. И мне кажется рано или поздно мы придем к тем, на самом деле реальным мерам, которые нужны. Поэтому я верю в то, что как было в 2007 г., нам казалось что это конец. Все отдали на уровень регионов, государство сняло с себя ответственность. Целый год была такая паника и ожидание того, что все рухнет. Но регионы придумали такие выходы из ситуации. У нас сейчас есть регионы, где больше 90% детей в семьях и их не так мало. Я сейчас не трогаю Северный Кавказ, где у нас 100%. Там есть свои механизмы, которые работают. Регионы наши придумают. Там хорошие работают специалисты. И не нужно ругать органы опеки. Вот у нас органы опеки виноваты во всем. Нет, у нас есть очень хорошие специалисты и я верю в то, что если у нас будет поддержка со стороны законодательства – у нас все придумают и мы много детей отдадим в семьи

Владимир ЛОМОВ
Ольга КОРОТКАЯ
Наталья КАЛЕНЧУК