Татьяна Краснова: «Мы все немножко пограничники»

В жизни редко случаются откровенные разговоры. Еще сложнее сделать их достоянием общественности, переформатировать в интервью. Журналист Мария Свешникова решила сделать исключением из общего правила беседу с основательницей сообщества «Конвертик для Бога» Татьяной Красновой.

Число тех, кому надо помочь не уменьшается, а Татьяна Краснова изобретает все новые формы привлечения средств. Сегодня это выставка-аукцион ее картин, которая проходит в Культурном центре «Покровские ворота». С «Конвертиком», с Татьяной Викторовной у нас давние и близкие отношения. Поэтому разговор вышел откровенный, открытый, максимально честный.

– За годы знакомства мы, кажется, обо всем переговорили и не раз, поэтому давай о самом простом, но важном. 24 октября состоится первая выставка-аукцион твоих картин. Это здорово, но меня интересует – чья была идея назвать ее «Белый-белый день»?
– Название – цитата из Тарковского. Но идея и названия самой выставки принадлежит Кате Бермант, причем от начала до конца. Мне самой не то, что выставку назвать, что бы то ни было выставлять в голову не пришло бы.

Я рисовала всю свою сознательную и бессознательную жизнь. Но, видишь ли, я происхожу из практической семьи. Поэтому, когда я начала рисовать (это приблизительно 1978-ой год), родители попытались сделать все возможное, чтобы задушить во мне эти позывы. Когда стало понятно, что никак не удается талант абортировать, над ним стали «работать». Они отнимали у меня краски, ломали карандаши, кричали: «Хватит чертей малевать!» – так это называлось в моем доме.

Больше всего мама боялась, что я пойду в художники, потому что художник – это вечно пьяный диссидент, которого того и гляди посадят. По всей видимости, разгон выставки бульдозерами добавил моим родителям ненависти к живописи. В общем, я всегда относилась к рисованию как к бесполезной трате времени, и считала, что рисовать стыдно, а культурный человек должен делать что-то полезное.

Теперь ты понимаешь, почему и концепция, и идея была Кати Бермант. Больше того – она нашла чудесную девушку Юлю Галыгину, бесплатно сделавшую рамы, которые значительно лучше акварелей. Для меня все это – странное происшествие, на которое я бы, скорее всего не согласилась бы, не предложи Катя идею с аукционом. А мы, благотворители, – люди жадные, ради денег на многое готовые, поэтому я и согласилась. Но никто не будет изображать из себя Якубовича, стучать молотком, указывая на предметы, это будет так называемый тихий аукцион. То есть под картинами будут бумажки, на которых каждый желающий может подойти и написать, сколько денег он готов за нее дать. В свое время мы такое делали для фонда «Галчонок»: люди тихохонько ходят, смотрят на картинки, общаются друг с другом и параллельно делают ставки.

Акварель Татьяны Красновой для ее выставки-аукциона.
Фото с сайта http://vespro.livejournal.com/1220639.html

– Мы, конечно, жадные, но на что или на кого собираем нынче?
– Меня незадолго до нашего разговора несколько ошарашила заместительница Джамили Алиевой из фонда «Настенька» – у них на Каширке девочка лечится из многодетной семьи – семеро детей. Мама с папой ехали на машинке, попали в аварию, папа на том свете, мама – в коме… или наоборот. Девочка лежит с саркомой Юинга (злокачественная опухоль костного скелета) и с бабушкой, которая исключительно силой мысли передвигает ноги, а остальные шестеро живут в Калужской области у соседей. Я оставила бабушке некоторое количество денег, но…

– То есть мы собираем на девочку, ее саркому, бабушку и еще шестерых детей?
– Нет, поскольку они – россияне, лечение у них пока бесплатное. Надо будет только узнать, в каком состоянии остальные дети – как одеты, обуты. И, может быть, будем снаряжать туда гуманитарную миссию. А собранные деньги пойдут Сардорбеку Холикулову. Мальчик девяти лет, опухоль мозга. Узбек. Хороший пацанчик такой. Говорят, если сейчас прооперировать, будет как новенький.

– Чудный разговор у нас с тобой: хороший пацанчик, девять лет, опухоль мозга…
– Я сейчас возвращалась с Каширки на такси – холодно. По пути по телефону разговариваю: «Вот вы мне ребеночка прислали. А почем ваш мальчик, сколько он стоит?» Так шофер чуть меня из машины не высадил.

– Пожалуй, про выставку понятно. И про сленг тоже ничего удивительного, когда человек столько лет в благотворительности. Кстати, а на самом деле – сколько лет ты ей активно занимаешься?
– Семь.

– За эти годы изменилось твое отношение к благотворительности? Или твои отношения с ней?
– Во-первых, я фатально поумнела. Почему-то это принято называть выгоранием. Я не очень понимаю значение этого слова, но я, конечно, поумнела. То есть я научилась не бросаться немедленно на амбразуру с гранатой, а внимательно и очень придирчиво рассматривать каждый случай. Я теперь лучше представляю, как все работает. И я знаю, что в благотворительности, как и в других областях, не бывает бесспорных случаев – всегда есть какие-то сложности, что для жизни, вообще-то, нормально. За это время я, конечно, перезнакомилась со всеми и продолжаю всех очень любить, потому что тусовка-то отличная, и люди в ней изумительные. И если раньше мне казалось, что благотворительность – это немедленно всех спасти из проруби, то сейчас если бы у меня были деньги, я бы вложила их в образование.

– Как интересно. Я думала, что в медицину. Скажем, в детскую.
– Еще лет пять-шесть тому назад такие фонды, как потанинский, занимающиеся образованием, казались мне несколько утопическими: какое может быть образование в то время, когда изба горит? Но сейчас я твердо знаю, что изба горит именно потому, что нет нормального образования. Повторюсь, если бы у меня были деньги, я бы их сейчас вкладывала точно не в здравоохранение, а в воспитание гражданского общества, которое считало бы, что все происходящее здесь, вокруг них, в этой стране – поле их деятельности. Такими вещами занимается, например, Ира Ясина. Она обучает молодых ребят устройству разных благотворительных проектов и прочее. И мне кажется, что это страшно важно, потому что сейчас ощущается большой недостаток в людях, которые бы системно что-то меняли.

– Исходя из этого знания, если бы все начиналось сегодня, ты стала бы заниматься благотворительностью?
– Неизбежно стала бы. Я стала бы пытаться заниматься организацией помощи. Более или менее я делала это всегда, а как иначе? Мне кажется, что это нормальное человеческое состояние – помогать. Ты ведь понимаешь, о чем я – мы детей своих воспитали так, что, если в метро твой сын или моя дочь видят падающего человека, они мимо не проходят, а начинают помогать.

– Ну да, так случилось, что они такие…
– Так случилось? Вот тут я протестую, ничего оно не случилось, оно было так воспитано и заложено. И на это были потрачены определенные наши усилия. Нами было им внушено, что если около тебя кому-то плохо, ты не должен делать «морду ящиком» или, культурно выражаясь, рoker face, изображая, что ты здесь ни при чем. Когда горели леса, мы с моей Лизой ехали на дачу. Лиза увидела в поле тлеющую траву и спросила: «Мама! Мама! Стоп! А кто тушить будет?» Я говорю: «С какой стати это должны делать мы?» – «А кто? Здесь больше нет никого». И мы вышли из машины и стали затаптывать огонь. И глядя на твоего замечательного сына, я понимаю, что он живет по принципу: а кто это будет делать? А кто будет ездить к старушкам? А кто будет пожары тушить, столы ставить на благотворительном базаре? Кто? Больше же нет никого! Все же, видимо, мы как-то умудрились своим детям внушить, что больше в поле нет никого, поэтому сейчас придется выйти из машины и затаптывать траву. Так что, естественно, стала бы заниматься благотворительностью.

– Ты сама заговорила про образование, про то, что ты стала бы вкладываться в него. Как преподавателю университета, тебе лучше многих родителей известно, насколько плачевна ситуация с образованием (тем более, что большинство из пап и мам предпочитает жить в любимой позе страуса). Но я сейчас не об этом. У тебя получается, ты успеваешь, да и есть ли желание образовывать студентов в области доброделания?
– Первые два-три года своей благотворительной деятельности я не разговаривала об этом со своими студентами. Мне казалось, что я несу на своих плечах в виде рюкзака что-то очень громоздкое, некрасивое, неприятное, дурно пахнущее и отвратительное. Смерть. И что разговаривать с молодыми, красивыми и успешными детьми о смерти нельзя. В этом плане моя точка зрения тоже сильно изменилась. Я считаю, что можно и нужно с ними говорить о смерти. Они живут чересчур благополучную жизнь – большинство из них – и им совершенно не мешает знать, что в этот момент кто-то тонет. И после наших разговоров довольно много детей пошли и сдали кровь. Естественно, такие разговоры я веду не на занятиях и не в ущерб обучению, но на переменках, после лекций – да.

У меня есть чудесная девочка, теперь уже бывшая моя студентка, она организовала маленький фондик помощи деткам при Армянской Церкви (девочка – армянка). И они здорово нам помогают. Не деньгами – денег особых у студентов нет. Но у нас было несколько армянских детей, которым они помогали такими вещами, которыми, никто из нас помочь не может: прийти и два часа разговаривать по-армянски с семьей. Песни армянские с ними попеть, скоротать вечер. То есть создать у людей ощущение, что вокруг не пустой холодный страшный город, не похожий на их родную деревню, что рядом есть люди. С ними приходит священник, тоже молодой парень, он причащает детей. Между прочим, это здорово влияет на общее состояние всей семьи и ребенка. Так что я рассказываю и да, надо разговаривать со студентами.

– Давай о придуманном тобой формате – «Конвертике для Бога». Внешне, это приятное, необременительное благотворительное нечто, не поддающееся классификации – ни мышонок, ни лягушка. Не фонд и не волонтерское сообщество: ты написала об очередном больном ребенке, объявила дату встречи. Мы собрались раз в месяц в кафе, вкусно поужинали, посплетничали, посмеялись, каких-то денег оставили и – разъехались до следующего месяца. На самом деле «Конвертик» – что это?
– А он и есть то, чем кажется. Для меня существенно и очень важно, что есть такой необременительный способ помочь. Потому что далеко не все способны оказывать помощь в реанимации, стоя по колено в крови. Не всем такое по характеру. А положить свою тысячу, сотню, пятьсот рублей – сколько можешь – в конверт, это хороший, необременительный способ повести себя как человек.

Я категорически против того, чтобы добро делалось с закушенной губой и с перекошенными лицом. Есть люди, которым такое нужно, которые специально создают себе проблемы, но, по-моему, от этого больше вреда, чем пользы. У благотворительности должен быть имидж чего-то хорошего, приятного, симпатичного и, вместе с тем, жизненного важного. Ведь ради жизни все делается, а не ради похода в крови по колено. И еще для меня очень важно, что на «Конвертик» приходят дети. Это, пожалуй, даже самое лучшее, когда приходит человек пяти лет от роду и дарит заболевшему узбекскому мальчику свою машинку. Это настоящее «вау!», потому что я понимаю – привели настоящего мужчину, способного на настоящий поступок.

И потом… ни для кого не секрет, что мы живем в агрессивной среде. И когда в этой агрессивной среде у человека есть свои – это большое дело. Мы сейчас это особенно прочувствовали и на твоем примере, и на примере моей подруги Ирины Марковны, когда вы обе заболели. Все кругом говорят – и правду говорят – взрослым никто не помогает. Но, оказывается, зависит от взрослого. Очень. Это, может быть, нехорошо прозвучит, тем не менее, если взрослый, читающий сейчас нас с тобой, хочет, чтобы ему когда-нибудь помогли, он должен немедленно начать делать что-то для других. Да, я капитан Очевидность, но это правда так. И тогда, в тот момент, когда ты оступаешься, и тебе кажется, что ты катишься в известном направлении, приходит помощь. На заболевших вас, на ваш пожар столько народу сбежалось с ведрами тушить – не протолкнуться было. Знаешь, у меня в тот момент появилось ощущение, что я не осталась с проблемой один на один.

Сколько раз ко мне обращались люди: «Я приходила к вам на “Конвертик”, а сейчас у меня папа заболел. Скажите, в какую больницу, куда мне обратиться?» И я понимала, что сейчас я обзвоню всех знакомых врачей, все знакомые фонды, но для этого человека я должна расшибиться в лепешку, потому что должна быть обратка… Мы живем в очень разделенном обществе. Ты знаешь своих соседей по подъезду?

– Я живу в квартире моей бабушки, она была детским врачом, поэтому нас все знали – она же круглые сутки ходила ко всем помогать. Конечно, кто-то умер, переехал, но кое-кого я знаю.
– Насколько кое-кого? Я тоже прожила в своем доме большую часть своей сознательной жизни. Но я тоже знаю только кое-кого. Большой город – люди страшно разделены. Всех можно понять: после того, как ты совершил два раза в день полутарочасовое путешествие в метро, ты лицо ближнего видеть не хочешь.

– И даже его намек на его лицо.
– Абсолютно. После этого ты хочешь видеть только стену возле твоего дивана перед глазами. Поэтому сказать, что в большом городе мы все сволочи – нельзя, люди реально выдыхаются, в особенности, если у тебя еще и профессия публичная. А у меня как раз публичная и недостатка в общении я не испытывала вообще ни разу. Поэтому повернуться мордой к стенке и сказать: «Ради Бога, отойдите от меня» – нормальная привычка человека большого города. А тут – «Конвертик», где собираются свои, и с ними можно быть собой и не хочется поворачиваться лицом к стенке.

– Да. Но общение это одна из самых трудных работ на земле. Даже своим ты не имеешь права показать себя настоящую. Или на «Конвертике» по-другому?
– По другому. Видишь ли, мы все там – немножко пограничники. Потому что нормальный человек на границу жизни и смерти выходит пару раз в жизни. Один раз неизбежно нам всем предстоит. А в остальном мама, папа, бабушка и дедушка – вот и все смерти в нормальной жизни. Людей, которые собираются раз в месяц и говорят о детской смерти – очень немного. И этот факт меняет уровень отношений. Это все-таки не светская беседа за чашкой чая, хотя про смерть мы говорим за чашкой чая. Но, таким образом, мы переходим на другой уровень осознания того, что происходит вокруг, и получаем право просить о помощи.

Когда моя самая близкая подруга, с которой мы представляем собой одно целое на протяжении последних тридцати пяти лет, заболела раком, я знала, что есть те, кого я могу попросить ей помочь. Знаешь, раньше у меня не было ощущения, что такое право у меня есть. А с «Конвертиком» я поняла, что люди не поймут, если я им не скажу о нашей беде и не попрошу помощи. Они спросят – и будут совершенно правы – почему я оставила за собой право страдать молча и в одиночестве? То же самое было и с тобой. Помнишь, вначале у нас был разговор, собирать только среди узкого круга «своих» или рассказать всем, или не собирать совсем. Мне было понятно, что нельзя не рассказать, ты отказывалась…

Вот еще одна очень важная штука, которой мы все потихонечку, постепенно учимся: не только помогать, но и принимать помощь. Что очень существенно. Потому что далеко не всякий способен принять.

– Я-то, пройдя через это, отлично понимаю: да, гораздо проще дать…
– Дать проще, чем принять. И научить себя принимать с благодарностью, быть благодарным людям – бесценный урок. Я против той идеи, что болезни нужны для того, чтобы мы что-то там осознали. Я в такое не верю, Господь наш гораздо умнее и милосерднее, и такие фокусы – очень человеческие разговоры. Тем не менее, получается интересная штука: некоторые вещи узнаешь через боль. Например, то, что нужно уметь принимать помощь, что на это требуются силы и определенное мужество.

– Мне тут сказали: Татьяна Викторовна у вас юродивая, поэтому ей много дается. Ты согласна с такой оценкой тебя?
– К сожалению, я не могу сказать, что я точно по этому делу. Но, честно говоря, сумасшедшая бабка с клюкой, это тот образ, от которого я не стала бы напрочь отказываться. Приблизительно к этому имиджу я и движусь. Мне в нем удобно и комфортно. А если продолжить разговор о пограничниках, юродивые – они кто? Те, кто вышел за границы обычного сознания и поведения. Не могу сказать, что я вышла «за», но я все время толкусь на границе. Да все мы в большей или меньшей степени толчемся там.

Последние несколько дней мы жили в постоянном напряжении, ожидая приговора чудесной женщине, врачу Алевтине Петровне Хориняк (кстати, поздравляю нас всех с ее победой). И все эти дни я действительно собиралась со своей клюкой идти к Госдуме, если ее осудят, и не уходить оттуда, пока меня со всеми моими килограммами не потащат в автозак. Отличный был бы перформанс, потому что меня не так легко носить на руках, я давно не балерина.

– Ладно, мы бы вместе пошли, и рядом присели.
– Если бы мы с тобой пошли вдвоем и обнялись, нас ни один ОМОН или эвакуатор не поднял бы. Но дело не в этом. Последнее время я приставала ко всем знакомым и незнакомым, к шоферам, продавцам, учителям с вопросом: «Вы знаете, кто такая Алевтина Хориняк?» Выяснилось, что никто не знает. То, что есть доктор, прописавшая больному препарат, потому что ей было жалко смотреть, как он визжит от боли – это новость границы, а мы в курсе. И в этом смысле мы реально пограничники. Поэтому быть юродивой – самое оно…

– У тебя есть определенный вес (не только физический), харизма: ты женщина яркая, запоминающаяся по многим параметрам. Огонь, вода и медные трубы – ты можешь отметать, преодолевать нахлынувшую славу?
– Мне ничего преодолевать не приходится. Надо понимать, что я стала «Конвертиком» заниматься, когда мне было за сорок – а сейчас мне пятьдесят.

– Но когда ежедневно сотни людей в социальных сетях рассказывают, какая ты великолепная, неповторимая, замечательная – тут даже самый стойкий может сломаться.
– Уже нет… Слушай, ну ты что, себе цены не знаешь в своем возрасте?

У меня есть твердое и ясное понимание, что, если кто-то кого-то спас, это, во-первых, Господь, а, во-вторых, врачи. Сказать, что мы спасли – да ерунда! Спасатель из меня никакой. Да и, на самом деле, Маня, я очень многих потеряла за это время, и поэтому самооценка у меня не спасателя, а лузера. Я потеряла своего Денисочку, от чего чуть с ума не сошла. Дальше я старалась больше такого не делать, так внутренне не участвовать в ситуации. Но Башат все равно ушел. Я же их всех помню. Я скорее забываю, тех, кто успешно вышел из наших рук и пошел дальше жить красивую жизнь. А всех, кого мы ей проиграли, помню.

У меня есть чудесный приятель, который в прошлом занимался боксом в супертяжелом весе, а потом стал большим бизнесменом, настоящий человек из 1990-х. У него на столе стоят видеокассеты с записями его боев. И как-то раз я спросила его: «Гоша, скажи, пожалуйста, – а там твои победы?» Он ответил: «Ни одной. Только проигрыши». – «Для чего ты их хранишь, зачем пересматриваешь?» На что он мне сказал: «Для тонуса». То есть он для тонуса пересматривает, как его били. У меня, к сожалению, нет полочки видеокассет, но проигранные бои я помню лучше, чем выигранные. Так что это молоденьким девочкам и мальчикам может казаться, что они спасли мир, а нам уже нет.

– Но для христианина то, что ты говоришь – это победа.
– Это пенсия. Ну, какая там победа – это все возраст. Я не знаю, что было бы со мной, если бы я попала в благотворительность в восемнадцать. Может быть, у меня появилось бы ощущение, что я центр всего, и без меня ничего бы не состоялось. Но за это время на моей памяти умерло несколько потрясающих людей. Галя Чаликова умерла. Она незаменимая была, тем не менее, сто пятьдесят человек собрались вместе и худо-бедно ее заменили. Галечку заменили, Веру Миллионщикову заменили, на месте отца Георгия Чистякова после его ухода открылась зияющая брешь – но постепенно, общими усилиями и его заменили. Так что себя ценить – смешно, это реально смешно. Какие трубы? Канализационные или синегнойные если только.

– Тогда, поскольку мелькнула у тебя тема выгорания, последний вопрос. Классическая музыка. Вкусная еда. Картины. Что лучше всего помогает оставаться собой?
– Замечу для начала, что я много работаю, и благотворительность отнюдь не является основным моим занятием. У меня полно всяких переводов, уроков, преподавания, поэтому я не могу пожаловаться на то, что я бедствую. Кроме того, на трех работах, день и ночь работает мой муж. Поэтому нам хватает денег на то, чтобы ездить. Нам не хватает больше ни на что. Моя квартира – это руины, где, может быть, и можно сделать ремонт, но для начала придется сжечь все книги. Я могу ходить, в чем ни попадя. Но время от времени у нас случается Венеция – и мы выезжаем. Да, конечно, музыка, конечно, картинки – это то, что меня успокаивает, и я бываю совершенно счастлива. Если бы я работала в благотворительности профессионально, постоянно и за зарплату, тут-то я, наверное, рехнулась бы. Но за зарплату я делаю другое.

Поэтому спасают работа и поездки. И здравый смысл. Очень помогает здравый смысл. От выгорания и вообще от многих невзгод помогает здравый смысл. Принимать гомеопатически.

– Я бы, скорее, посоветовала, наоборот – аллопатически.
– Можно аллопатически. Утром и вечером. До, после, а можно вместо еды.