«Вернувшиеся в Ленинград никогда не простили себе того, что они выжили в блокаде»

– Так получилось, что блокадой, по сравнению с другими темами, занимается сравнительно немного ученых. Например, я все время сравниваю с темой Холокоста – куда ни поедешь, есть бесконечные институты по изучению этой трагедии. Европа, Америка, Израиль, Россия. Мы категорически не можем сказать этого о блокаде, при том что, конечно, речь идет об одной из самых страшных и определяющих катастроф XX века.

Колебание в миллион, а может быть, и больше, поражает

– Каково количество погибших во время блокады?

– С одной стороны, мы никогда не будем знать ответа на этот вопрос, потому что смертной зимой 1941–1942 годов подсчет практически не велся. Людей часто оставляли на улицах, во дворах больниц, в квартирах. Поэтому возможны только очень приблизительные подсчеты. Например, можно посмотреть, сколько людей было в городе в начале блокады в 1941 году осенью, и сравнить это с ситуацией весной 1942 года.

Но и это очень сложно, потому что мы не знаем, сколько людей осенью 1941 года пробралось в город с территорий, стремительно занимаемых немецкими войсками. Мы также по свидетельствам понимаем, что в городе вдруг оказалось очень много людей, пришедших из Ленинградской области, из нынешних стран Балтии. И эти люди погибали первыми, потому что у них не было карточек. 

Начиная с Нюрнбергского процесса, называлась цифра в около 600 тысяч погибших. Но теперь мы представляем эту цифру как гораздо более близкую к полутора миллионам.

И до сих пор ведутся всяческие попытки подсчетов. Активисты работают с книгами кладбищ, с данными Ленинградских кладбищ. Я и сейчас читаю, что люди идут на кладбища и пытаются понять, кто, где и как захоронен, чтобы из этого полного отсутствия, полной немоты изъять своих близких.

И, конечно, это колебание в миллион, а может быть, и больше, оно поражает. И мне кажется, является важным исторически-философским обстоятельством того, как ведутся подсчеты человеческих жизней в стране.

– Можно ли было избежать такого количества жертв? 

– Чего уж, конечно, гораздо лучше на этот вопрос отвечать из приятной профессорской ситуации в Беркли и диктовать свои правила и свои идеи. В ситуации катастрофы, как мы видим снова и снова, люди действуют катастрофически. Это то, что я не могу не сказать из этических соображений. Хорошо нам советовать сейчас, глядя назад: «Было бы чудесно сделать вот это и это». 

Однако моя точка зрения такова: на произошедшее в городе подействовало то, что блокада Ленинграда была частью советского строя, советской системы и сталинского тоталитарного государства.

В частности, многое было построено на страхе, связанном с террором. Люди очень боялись действовать – страх был так значителен. Эта инерция страха и во многом инерция лжи привели к неимоверному количеству жертв.

В том числе в связи с отсутствием информации была очень скверно организована эвакуация осени 1941 года. А отсутствие информации опять-таки было связано с тем, что распространять то, что город стремительно блокируется, что в городе вот-вот не останется ресурсов, просто говорить об этом – все это вызывало отчаянный страх у тех, кто был у власти в городе. Это известно нам из теперь опубликованных документов.

Мне кажется, если бы информация была организована по-другому, ответственность бы бралась по-другому внутри города, в переговорах Смольного с Кремлем, то многих жертв можно было бы избежать. При том что, конечно, в первую очередь – ответственность на тех, кто наступает на город, то есть на нацистской Германии.

Черный рынок и цинга

– Правда ли, что еды в городе было больше, чем доходило до граждан, а руководство получало сверх нормы? 

– Это очень сложный вопрос. Существует огромная мифология с хэштегом «персики в Смольном», но дело в том, что чеков и накладных на эти персики мы не обнаруживаем.

Мы обнаруживаем бесконечное количество легенд, мифов, а также устных свидетельств.

Я работаю с дневниками Веры Инбер, которая была во время блокады женой человека, возглавлявшего больницу Эрисмана. Есть много свидетельств о том, что люди, приходившие в гости к Инбер, обращали внимание на чудесную сахарницу с сахаром, на чаепитие, к которому приглашала их поэтесса. Поэтесса, между прочим, сама страдала цингой во время блокады, как и Всеволод Вишневский, как и Николай Тихонов – люди, казалось бы, возглавлявшие какие-то властные структуры вокруг искусства, культуры, литературы. Как и Берггольц, которая летала в Москву в самом начале весны 1942 года.

Кому-то из них можно было вылететь, но при этом, если мы читаем дневники, мы понимаем, что эти люди все равно страдали. Никто из нас в страшном сне не хотел бы болеть цингой. По моим данным, люди во власти не жили невероятно роскошной жизнью. Они жили другой жизнью. Они не были на грани смерти, потому что цингу и дистрофию разделяет огромное медицинское физиологическое расстояние. 

У нас нет документов о том, как на самом деле жил и якобы жировал Смольный. Но у нас этих документов нет, потому что, насколько мне известно, историки не были допущены во многие части архива Смольного, где, наверное, и можно было бы получить более точную информацию о том, что же там происходило.

Допуска не произошло, и это одна из главных проблем не только для исследователя, но и для общества. Это отсутствие прозрачности, отсутствие доступа к историческому знанию. По этой причине многое до сих пор остается на уровне легенд и мифов.

– Существовал ли в блокаде черный рынок? 

– Здесь что-то удалось узнать Никите Ломагину и его команде, которые, в частности, работали в архивах секретной полиции – выражаясь высоко, в архивах Большого дома. И очевидно, что черный рынок существовал. Об этом очень много свидетельств, в городе была крайне развита спекуляция.

Черный рынок, каннибализм – было бы странно, если бы этого не было, как это ни страшно произносить. В городе с многомиллионным населением, лишенном еды, начинается отчаянный поиск, борьба за выживание, и в ход идут все возможные и невозможные методы и усилия. Возвращаясь к занятиям Холокостом: известно, что в ситуациях крайнего голода включаются все механизмы выживания. Когда изучают гетто, говорят и о черном рынке, и о проституции. Таков человек. Так что да, черный рынок неистовствовал. 

Что читать о блокаде?

– Какие источники важно читать, изучая историю блокады?

– Я абсолютно уверена, что сегодня историю блокады можно и нужно изучать, читая блокадные дневники. У нас есть эта возможность, за последние 20 лет опубликовано достаточное количество дневников, чтобы человеку, желающему всерьез понять, что же происходило в городе, можно было это сделать.

Есть великие дневники, например дневник Любови Шапориной. Очень важен для меня дневник архивиста Князева, он замечательный, огромный. Существуют не дневники, но дневники-воспоминания Лидии Гинзбург и Евгения Шварца. Но также, конечно, существуют дневники не литературных людей, а просто жителей города всевозможных профессий. Европейский университет начал замечательную серию о дневниках, сейчас вышел второй том об эвакуации, где люди разных уровней образованности, социальной ответственности и вменяемости, подростки, старики пишут о блокадном сообществе, о состоянии города.      

Сравнивая эти дневники, разные способы поведения и разные способы блокадного письма, ты узнаешь, что же происходило в городе. У нас есть этот источник, в отличие от ГУЛАГа, от Освенцима, где дневники не могли существовать. Читая дневник, ты сразу оказываешься в зиме 1941 года.

Огромный вклад сделала команда Миши Мельниченко и сайт «Прожито». Там, например, находится очень важный для меня лично дневник художницы Татьяны Глебовой, ученицы Филонова, подружки Хармса и Введенского.

Мне кажется, нет никакого более прямого и непосредственного способа оказываться там, как читать эти нецензурированные дневники. Читая их, мы получаем ответы на огромное количество вопросов.

Кошки в блокаде

– Я все хочу сказать про кошек. Кошек съели, если кратко. Если более развито, то для многих интеллигентных семей этот событие стало как бы моментом краха. И мы это очень-очень понимаем, я понимаю, как человек, связанный нездоровыми узами со своей кошкой Кнопочкой. Для них это стало тем, что называется «точкой невозврата».

Это явление называется моральной дистрофией, когда не только физическое, но и духовное, душевное, моральное, психологическое твое состояние уже как бы уходит в ад, направляется к аду. И согласно этим самым дневникам, мы можем понять, что гибель ленинградских кошек – это важная, страшная веха. 

Кстати, я очень люблю рассказывать про то, какое отражение этот сюжет имеет в записных книжках Шварца. Евгений Львович Шварц, по каким-то моим подозрениям, сам немножко кот. И он оставил своих котят в Ленинграде. Он страшно выезжал, уже на грани гибели его вывез режиссер и художник Акимов. Шварц никогда себе не мог простить то, что он оставил там своих живых существ.

Потом, когда он вернулся в Ленинград и завел новых котов, он их чудовищно закармливал. Его друзья и семейство вспоминают о котах Шварца с ужасом, потому что они перекатывались по даче Шварца, они были идеально круглые.

И тут тоже важная тема – чувство вины. Люди, вернувшиеся в Ленинград, выжившие люди никогда не простили себе того, что они выжили в блокаде. Уж точно Берггольц себе никогда не простила и погубила себя алкоголизмом из-за блокадной гибели мужа. Так что история блокадной кошки – она очень-очень сложная. 

Зачем нам думать о страшном

– Почему важно изучать блокаду? 

– Это, на самом деле, совершенно нетривиальный вопрос. Почему нужно думать о страшном? Я отношусь к той школе мысли, которая считает, что, если не изучать страшное, оно вернется.

Если не изучать историю, она повторится. Если доверить всю ответственность за свою жизнь власти, власть поступит с тобой, как захочет, как посчитает нужным. И это ровно то, что в каком-то смысле произошло во время блокады. У тебя будут ограниченные способы выживать и спасать своих близких, власть снова подключит мощные методы пропаганды. Такие же величественные и остроумные, как и в 1941 году. 

То, как работала пропаганда во время блокады, не может не впечатлять. Я сейчас с замечательной командой Архива Блаватника занимаюсь блокадной открыткой. Представьте себе, что в городе, где не работает в каком-то смысле ничего, печатаются, начиная с весны 1942 года, невероятной красоты цветные блокадные открытки. Это делается для того, чтобы вся страна знала, как город живет и борется. В то время как город вполне себе умирает.

Мне очень близко слово «агентность» – своя воля, ответственность за свою жизнь, способность действовать. Это то, во что я верю. Это никому не надо отдавать, и нужно всячески пытаться не отдать это власти. А власть должна быть такая, чтобы человек был в состоянии отвечать за себя. И история блокады для меня именно про это. Про то, как переданная власти Ленинграда ответственность привела к гибели, возможно, полутора миллиона человек. В основном – стариков, женщин и детей.

– Было ли легче выжить тем, у кого была семья?

Это очень сложный вопрос. Сейчас вышла замечательная книга в «НЛО»: Ирина Паперно пишет о дневнике Ольги Фрейденберг.

Это, по-своему, самый блестящий политический блокадный дневник. Трактат о блокаде, написанный человеком, живущим в блокаде, очень много думающим именно о том, что случилось с человеком и властью. Все люди по-разному думают о том, кому было легче выжить. 

Честно говоря, легче выжить было молодому человеку с более здоровым организмом. Блокада – это физиология, голод – это физиология. Но дальше действительно подключаются сложные психологические вещи.

Писатель Пантелеев в своих замечательных блокадных записках говорит: «В блокаду выживали те, кому было на что опереться». Это интересное соответствие мыслям психолога Виктора Франкла, который свою психологию выживания сформулировал в немецком концлагере.

И Франкл тоже говорит, что выживали те, кто мог создавать смысл. А по Пантелееву – люди опирались на семьи, опирались на любовь. 

Блокадная любовь, и вот про это немножечко моя пьеска «Живые картины», – это страшная пытка. Когда тебе нужно отдать последнюю крошку своему любимому – это пытка. В этом нет ничего-ничего хорошего. Как Шаламов нас учит, что в лагерном опыте нет ничего хорошего, так и здесь. Но истории того, как люди боролись за своих, – это невероятные примеры человечности, конечно же. И хотя все это очень страшно читать, просто невыносимо, ты при этом узнаешь о человеке такое хорошее, что очень многое становится выносимым. 

Есть дневник, есть человек, есть его кот, есть его дом

– Как блокада повлияла на Петербург и на мир? Как появились данные? 

– В связи с «Ленинградским делом» конца 1940-х, когда вообще блокадная тема была завернута, многие документы были уничтожены, поскольку советские власти понимали, что к ним очень много вопросов. Может быть, в связи с тем, как они распорядились ресурсами (вполне бездарно). Никто этих вопросов не хотел, вопросов об ответственности в первую очередь. И я думаю, что с этим было связано долгое молчание о блокаде.

Это сложный вопрос – почему память о войне в сталинском государстве подавлялась. Это история громадных катастроф, неподготовленности советского оружия, это история невероятного подвига. Но также это история про то, как за эту самую победу за ценой не постояли. Более двадцати миллионов людей заплатили жизнью за эту победу, что несравнимо ни с какой другой страной. 

Еще одна книга, не блокадная, но для меня бесконечно важная, – это воспоминания Николая Никулина, эрмитажника, человека, который ушел на фронт ленинградским дистрофиком из Ленинграда в 18 лет. Он дошел до Берлина, выжил, стал блестящим искусствоведом, возглавил отдел голландской живописи Эрмитажа.

Он всю жизнь потом писал книгу о своих впечатлениях, в частности, о так называемом Ленинградском фронте. Для меня это центральная книга о том, сколько именно стоила победа и как она была сделана. И, наверное, главный вывод для меня, совершенно невыносимый вывод, связан с тем, что человеческая жизнь, одна-единственная жизнь, в этой истории зачастую не имела никакой цены. Но это вообще о философии советского эксперимента.

Коллектив, родина, народ, общность – об этом могла идти речь. А вот одна индивидуальная жизнь, человек – хрупкий, слабый, смешной, нелепый, он как бы не считается.

Мы начали разговор с того, что мы не знаем, сколько людей погибло в блокаде, никогда не узнаем. Мы не знаем, сколько людей погибло в советской войне. И этому можно противопоставлять идею индивидуального, дневникового. Вот есть дневник, есть человек, есть его кот, есть его дом, есть его книги, есть его страх, есть его сила… для меня это основа того, почему я эти 15 лет занимаюсь блокадой и продолжаю заниматься.

Эта история про то, что одна-единственная человеческая жизнь всегда важнее всего остального. Моя надежда заключается в том, что когда-нибудь мы будем говорить о блокаде с точки зрения индивидуальных историй, тогда и мифы перестанут быть мифами. 

Анна Франк стала символом Холокоста, а Таня Савичева стала символом блокадного Ленинграда. О Франк известно все: имена тех, кто их предал, имена соседей, известно, как она жила, кем какие-то члены ее семьи стали после войны. Все это есть часть знания.

О Тане Савичевой широко не известно почти ничего: не говорится о том, что она бесконечно долго умирала уже в эвакуации, что это была одинокая, тоскливая, не рассказанная жизнь. Жизнь после блокадной травмы, о которой мы тоже очень мало знаем. Как город приходил в себя? Как город вообще может прийти в себя после такого?

Один из ваших вопросов связан с тем, как блокада повлияла на Петербург. Мы не знаем этого. Мы этого всерьез не изучали, мы не задавали эти вопросы тем, кто остался в городе. Как люди, пережившие блокаду, жили дальше, как это на них повлияло? У нас есть какие-то письма, дневники, но мы можем только воссоздавать. И меня, как ученого, конечно, такие лакуны знания оскорбляют, расстраивают именно потому, что так исчезают и теряются жизни.