Митрополит Волоколамский Иларион: Здравствуйте, дорогие братья и сестры. В эфире передача «Церковь и мир». Вести ее мне помогает обозреватель Иван Семенов.
Иван Семенов: Здравствуйте, дорогие друзья. Свои вопросы митрополиту Илариону, председателю отдела внешних церковных связей московского патриархата задавайте на сайте нашей программы.
м.И.: Сегодня мы хотели бы поговорить о некоторых актуальных вопросах бытия церкви в РФ. В частности о возвращении церкви того, что ей некогда принадлежало.
И.С.: Владыка, но за годы советской власти отнято было что-то не только у церкви. Вот, например, потомки российских дворянских фамилий давно же заявили, что они не претендуют на восстановление этой исторической справедливости по имуществу. Они не хотят, чтоб им возвращали дворцы, парковые комплексы, какие-то ансамбли архитектурной ценности, а церковь, тем не менее, считает, что все нужно вернуть, да?
м.И.: Это не совсем так, Иван. Потому что церковь у нас не претендует на то, что называется реституцией собственности. Хотя в некоторых странах это произошло. Например, в Литве государство возвратило всем церковным и религиозным общинам ту собственность, которая им принадлежала.
И.С.: Но там и людям все вернули. Вернули так же и тем, кого обидели именно личных, частных людей.
м.И.: Но вот в России церковь не претендует на реституцию. Сейчас речь идет о том, что церковь должна получить в собственность то, что она уже имеет в пользовании. Вот, в постсоветскую эпоху, когда государство начинало возвращать церкви те или иные объекты, будь то храмы или руины храмов, или приходские дома, или какие-то еще здания для так называемого культа пользования или, как сейчас говорят, объекты религиозного назначения, то оформлялось это по-разному, или в долгосрочную аренду, или в бессрочную аренду, или в аренду на сколько-то лет. Сейчас речь идет о том, что объекты религиозного именно назначения, т.е. храмы или дома, где проводятся, например, уроки закона Божия, должны быть переданы в собственность тем религиозным общинам, т.е. православным, католикам, буддистам, масульманам, иудеям и т.д., которые ими уже де-факто владеют. Речь не идет о том, что церкви будут передаваться, например, земельные угодья или какие-то поместья, которыми она владела до революции. То, что сейчас уже в собственности церкви, оно должно быть оформлено как ее собственность.
И.С.: Т.е. законопроект, который сейчас вызывает большие дискуссии, проходят обсуждения, он с точки зрения церкви, не призван возвращать все?
м.И.: Он не призван возвращать все, он призван, как бы узаконить то положение, которое существует де-факто, т.е., чтобы церковь действительно была собственницей того, чем она уже владеет, чем она уже распоряжается
И.С.: В этих вопросах о собственности ведь есть много нюансов и, в частности, например, на этой неделе прошел круглый стол в информационном отделе патриархии. Давайте посмотрим отчет об этом круглом столе.
Репортаж.
И.С.: Вот, владыка еще одна существенная претензия, которая часто в адрес церкви слышна со стороны экспертного компетентного музейного сообщества, что церковь не очень умеет ценить то, чем она владеет. И в истории она не очень это умела ценить. Например, когда возникла мода на, скажем, барокко, то величайшие произведения древне-русской храмовой живописи и архитектуры подвергались замазыванию, как-то неудачно переделывались и даже, во Владимире рассказывали, в Успенском Соборе, не знаю насколько это правда, что доски Андрея Рублева отдавали крестьянам, чтобы в хозяйственных нуждах их использовать.
м.И.: Но это не аргумент, который можно сейчас приводить, потому что в те времена, когда такое происходило, тогда и музеев не было и вообще представление о культурном наследии, как таковое, отсутствовало. Церковные объекты, движимые и недвижимые, воспринимались исключительно, как объекты культового назначения, поэтому когда приходила новая мода, древние храмы перестраивали, древние иконы замазывали и поверх старой краски писали новые иконы, в новой манере. Все это было в истории, но с какого-то момента ведь началось осознание того, что существует у церкви культурное наследие и что к памятникам старины нужно относиться бережно. Я думаю, что это осознание пришло во второй половине XIX века. Именно тогда стали появляться музеи, именно тогда, особенно уже на рубеже XIX и XX вв. начали расчищать древние иконы. И вот это открытие древней иконы, которое произошло, по сути дела уже в начале XX века, это было огромным событием, потому что до того люди вообще не представляли, что древняя икона обладает какой-то ценностью. Так вот, когда сейчас идет речь о том, где должны храниться иконы, то, конечно, мы сегодня хорошо понимаем, что иконы, особенно древние, представляют собой культурную ценность. И здесь я хотел бы сказать о том, что когда речь сегодня идет о возвращении церкви каких-то ценностей, то ведь здесь не затрагивается ни музейный фонд, ни библиотечный фонд, ни архивный фонд. Законы, соответствующие о музейном, о библиотечном и об архивном фонде, они продолжают действовать. Следовательно, те произведения древне-русского искусства, которые находятся в музеях, они и будут находиться в музеях, но и здесь есть ряд проблем. Какие проблемы; прежде всего во многих музеях иконы оказываются не доступны людям, потому что они находятся в хранилищах, их никто годами не видит, не всегда они хранятся в должных условиях. Кроме того, есть такие иконы, которые в церкви воспринимаются как чудотворные. И, естественно, что к чудотворной иконе особые отношения верующих. Они хотят приходить к иконе, они хотят поклоняться ей. Поэтому возможно, конечно, и уже существуют такие модели взаимодействия между церковью и музеями, когда икона, оставаясь частью музейного фонда, тем не менее, находится в храме и хранится в должных условиях. Прекрасный пример Владимирской иконы Божией Матери, которая оставаясь собственностью государства, принадлежа музейному фонду Третьяковской галереи, при этом находится в храме при Третьяковской галерее, хранится в соответствующих условиях в киоте, где поддерживается определенная температура, определенная влажность, но верующие могут приходить и поклоняться этой иконе.
И.С.: Владыка, у нас есть материал о том, как эта проблема решается в странах, где не было такой конфронтации на протяжении XX века между церковью и музеями и государством, давайте посмотрим.
Репортаж.
И.С.: Ну вот, владыка, нигде нет какой-то острой конфронтации. Может быть это наследие советских времен, та острая конфронтация, которой пытаются сейчас развязать или вменить, там, церкви и музеям. А существует у них такой антагонизм интересов, вообще говоря?
м.И.: Вот этот антагонизм между церковью и музеями, он же поддерживался искусственно, он искусственно подогревался. Мы сейчас, как кажется, довольно далеко ушли от тех моделей, которые существовали в советское время, но мне кажется, что стена между церковью и культурой разрушена еще не до конца и рецидивы этой болезни, они время от времени возникают. И та мутная идеология, на которой было построено противостояние между церковью и культурой, она до сих пор, в какой-то степени, сохраняется в умах некоторых людей. И мне кажется, что сегодня очень важно не зацикливаться только на этих вопросах церковной собственности, церковных ценностей, что будет храниться в музеях, что будет храниться в храмах. А необходимо продумать вообще пути взаимодействия между миром церкви и миром культуры. И не случайно создан сейчас патриарший совет по культуре, который будет иметь очень широкие полномочия и который будет работать в самых разных направлениях.
И.С.: Совсем недавно на священном Синоде было принято решение?
м.И.: Он был создан несколько дней назад на заседании священного Синода. И возглавлять этот совет будет сам Патриарх. А его личный состав будет утвержден на следующем заседании Синода.
И.С.: А скажите, какие-то люди из внецерковного мира в этот совет будут приглашаться?
м.И.: Конечно, туда будут приглашаться как раз деятели культуры, причем люди, представляющие самые разные направления культуры и искусства: и музыканты, и писатели, и поэты, художники, архитекторы, я думаю, реставраторы.
И.С.: А музейщики?
м.И.: Думаю, что и музейщики. Думаю, что там будут представители министерства культуры. Т.е. идея заключается, в том, что все такие вопросы, как, например, вопрос о том, где находиться той или иной чудотворной иконе, в каких условиях ей находиться, кто будет контролировать эти условия? Ведь контроль важен не только за тем, как музейная ценность находится в храмах. Надо контролировать и то, как религиозные ценности находятся в музеях. Как с ними обращаются, как их выставляют, куда их возят, в каких условиях они содержатся. Так вот вся эта проблематика, она как раз может обсуждаться церковью и другими заинтересованными сторонами в диалоге, не путем обмена открытыми письмами или громкими заявлениями в прессе, а именно надо садиться за стол и обсуждать глобальные проблемы, конкретные проблемы. Т.е. пути взаимодействия, они имеются, просто надо уметь договариваться, надо, чтобы представители музейного сообщества, все-таки, понимали, что место иконе не в музее, а в храме. Из этого правила могут быть исключения, но если икона почитаемая, если икона чудотворная, если верующие хотят поклоняться этой иконе, она должна находиться не в музее, а в храме.
И.С.: Владыка, а как вам кажется, были ли какие-то перекосы в отношении с музеями со стороны церковных людей? Вот, например, некоторое время назад прозвучал такой тезис, обращенный к музейщикам и хранителям ценностей культурных церковных, что «вы являетесь хранителями краденного и вы должны ощущать, что вы сохраняете то, что было украдено когда-то». Правильно ли так говорить, потому что ведь люди, которые занимаются сейчас музейным делом, они же сами ни у кого ничего не крали.
м.И.: Я думаю, что вообще никакая конфронтация здесь не нужна и, более того, я думаю, что мы должны быть очень благодарны представителям музейного сообщества, реставраторам и тем людям, которые в трудные советские времена спасали иконы и памятники церковного искусства от уничтожения. Это был огромный подвиг, потому что все эти люди находились под подозрением. Любой человек, который работал в сфере древне-русского искусства, который занимался иконами, даже если в своих книгах он декларировал атеистическое мировоззрение и цитировал Маркса и Энгельса. Все равно все эти люди находились под подозрением, все равно все эти люди были людьми второго сорта. А в эпоху репрессий сталинских многие из них были просто ликвидированы наряду со служителями культа. Поэтому этим людям мы должны быть благодарны за то, что они совершили подвиг, сохранив иконы от уничтожения, бережно к ним относясь, расчищая иконы. Ведь даже в советское время происходил вот этот труд по расчистке древних икон. Но сегодня речь идет о том, что должны быть найдены пути взаимодействия между церковью и музейным сообществом. Я уверен, что путем мирного диалога такие пути можно найти. Я уверен, что церковь сегодня способна бережно сохранять свои ценности. Сегодня не стоит обращаться к примерам с прежних веков, когда иконы древние замазывали.
И.С.: Владыка, есть, к сожалению, примеры и не древних веков. Вот недавно хотел ЮНЕСКО включить один храм в нижегородской епархии в список всемирного наследия из-за того, что там имелась каменная резьба. И к тому моменту, как туда собирались приехать эксперты, выяснилось, что из-за не очень хорошего состояния этой резьбы ее сбили и заменили гипсовыми слепками, понимаете, это совсем недавний пример. Вот, он был тоже в прессе.
м.И.: Если есть такие примеры в наше время, это лишь подтверждает то, что необходим некий контрольный орган. Если тот или иной предмет церковного искусства признан имеющим историческую или архитектурную или какую-либо иную ценность, значит его нахождение в стенах, будь то стены храма или музея, должно контролироваться каким-то органом, который может быть специально для этого создан, в котором могут участвовать представители и церковного и музейного сообщества, и который будет следить за сохранностью этих памятников.
Дорогие братья и сестры, на этом мы заканчиваем нашу передачу. В заключение я хотел бы напомнить вам слова из нагорной проповеди: «Во всем как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними».
Всего вам доброго, храни вас всех Господь.
Благодарим за оперативную и безвозмездную расшифровку Евгению Зудину
