Свекровью быть трудно и ответственно

В гостях у ведущего – о.Аркадия Шатова – Ольга Павловна Постернак. Ольга Павловна закончила МГУ, искусствовед, историк искусства. Сейчас она работает в музее им.Пушкина на Пречистенке и преподает реставрацию в ПСТГУ. У Ольги Павловны двое сыновей. Старшему 33 года, он священник, директор гимназии, декан исторического факультета, кандидат исторических наук. А младшему 25 лет, он в чине офицера проходит срочную службу в армии. У Ольги Павловны две внучки: четырех лет и четырех месяцев.

– Я хочу поговорить с Ольгой Павловной о молодоженах. Мы с ней не молодожены, конечно, поэтому эту проблему видим несколько со стороны. Зато, Ольга Павловна является свекровью, у нее два сына уже женились, есть и внуки. И вот о том, как молодоженам жить с родителями, о том, как происходит рождение первого ребенка, какие проблемы возникают, как эти проблемы легче решить, мы поговорим с точки зрения старшего поколения.
Хотелось бы сразу спросить, тяжело ли быть свекровью? Вообще понятие «свекровь» обычно в фольклоре и в каких-то рассказах понятие скорее отрицательное, чем положительное. Когда вы стали свекровью, вы этот народный юмор ощутили на себе?
– Безусловно. Свекровью быть трудно и ответственно. Это новая роль. Это новое качество, в которое вступает любая женщина, у которой есть дети. Просто это происходит со временем.

– А почему свекровь такой отрицательный образ? Почему свекровь всегда ревнивая очень, всегда мешает жить?
– Мне кажется, иногда эти стереотипы возникают заранее и они могут быть не связаны с каким-то конкретным человеком. Очень часто молодые женщины опасаются – да я и сама побаивалась свою свекровь. Я очень хотела ей понравиться, заслужить ее внимание. Я очень старалась и иногда попадала в разные смешные ситуации, смешные положения. Но, как ни странно, выйти из них мне всегда помогали не какие-то мои достоинства, а ее терпение и мудрость. И я очень часто обращаюсь к ее опыту, когда мне приходится выстраивать отношения со своими молодыми.

– А такие отрицательные качества свекрови связаны просто с тем, что мать очень любит своего сына? Любит даже до ревности и не хочет делить эту любовь с кем-то другим, с его женой, или нет?
– Отчасти – да. Но мне кажется это очень неразумно, потому что если мать по настоящему любит своего сына, она должна вовремя уступить это место – самое главное место в жизни и в семье – жене.

– Вам это легко было сделать?
– Я думаю это любой женщине нелегко сделать.

– Верующим людям это, наверное, проще сделать. Если человек верит в Бога, то он понимает, что власть над детьми дана ему только на какое-то время. И если человек воспитывает ребенка не для себя, а для Бога, то ему как-то легче сохранить себя от такой эгоистичной и ревнивой любви. Правильно?
– Теоретически да. Но на практике далеко не все, даже православные, женщины могут похвалиться такими достоинствами.

– Конечно, если человек умеет любить бескорыстно, любить крестной любовью, то это умение может помочь в любой ситуации, в том числе и тогда, когда становишься свекровью.
Ольга Павловна, а как вы считаете, как молодой семье лучше жить, вместе с родителями или отдельно от них? С одной стороны, у старшего поколения можно набраться опыта, а с другой стороны, может быть молодым какие-то новые отношения установить сначала, а потом уже может быть жить вместе?
– Нам не пришлось жить вместе с родителями, поэтому мне трудно сказать, как сложились бы наши отношения, если бы мы оказались вместе. И вероятно молодым хорошо начинать жизнь только вдвоем. Потому что трудности психологического еще характера возникают, и они должны решать их сами. Но наступает момент, когда родители вновь становятся нужны и при хороших отношениях в семье связь не нарушается.

– А ваши сыновья, они стали жить отдельно, или живут с вами?
– В начале своей семейной жизни они жили отдельно. Младший сын какое-то время со своей женой жил со мной, чему я была очень рада. Но потом они решили, что лучше все-таки отделиться и начать самостоятельную взрослую жизнь.

– А отношения с той невесткой, которая с вами жила вместе и с той, которая с вами никогда не жила, они одинаковые или как-то лучше или хуже?
– Нет, они просто различные, потому что они разные люди. Это зависит не от того, жили вы вместе или отдельно, а от того, какие отношения у вас сложатся именно с этими людьми.

– Как вы думаете, если молодая семья живет вместе с родителями, как стоит выстраивать финансовые отношения? Как питаться – вместе или отдельно? Устраивать какую-то кассу, сдавать деньги?
– Мне кажется, в каждой семье этот вопрос решают по-разному. Для кого-то удобнее может быть раздельное питание, потому что у людей старшего поколения свои пристрастия, свои вкусы, а у молодых – свои, может быть они любят более острые блюда, например. В каждой семье есть свой уклад. Но, на самом деле, если уж решают жить вместе, как это делить? Мне это трудно представить.

– Семья на то и семья, что в ней нельзя регламентировать эти отношения, нельзя какую-то систему вывести. Если появляется какая-то система или такая регламентация, то получается уже не семья, а что-то другое. Все должно установиться исходя из любви, доверия, готовности жертвовать собой, готовности служить друг другу. Если этого нет, то, как ни регламентируй, что ни придумай, все равно жизнь будет очень тяжелой.
А бывает так, что ваши дети ссорятся с вами, спорят, какие-то возникают разногласия? Вы никогда не участвовали в подобных выяснениях отношений?
– У нас не было такого. Может быть потому, что мои сыновья изначально были очень независимы и у нас довольно редко возникали конфликты. Но, когда возникали – нам приходилось решать.

– У вас получается идеальная семья?
– Нет, совершенно не идеальная. Были какие-то сложности, но, наверное, потому, что все мы были очень заняты, у каждого было свое дело, у нас слишком мало было свободного времени, чтобы вступать в конфликт.

– И еще, наверное, в семье, где все люди верующие, все проще. Когда у людей единое мировоззрение меньше всяких конфликтов и их можно как-то решить. С помощью духовника, например. А в семье, где нет единого мировоззрения, это все сложнее.
-: Конечно верующим людям легче. Дело в том, что не всегда взрослые дети могут прийти к родителям, и тем более сноха к свекрови. А прийти к духовнику они могут. Они могут разрешить свои проблемы не в кругу семьи, а на другом уровне.

– Конечно, самый замечательный пример взаимоотношений свекрови и невестки есть в Библии в книге «Руфь», где рассказывается про святую праведную Руфь, ее свекровь Ноеминь. Такая верность своей свекрови там показывается с удивительной силой и красотой. Когда вы, Ольга Павловна, начинали свою совместную жизнь, вы брали благословение у священника какого-то, духовника?
– Да, нас на брак благословил отец Андрей Сергиенко. К сожалению, мы очень недолго с ним после этого могли встречаться, он умер вскоре после рождения моего старшего сына, названного в его честь. Но то, что было сказано тогда, помогало мне всю жизнь.

– Замечательно, прямо как в житии праведной Юлиании милостивой. Она запомнила слова священника, который произнес проповедь после их венчания, на всю жизнь и всю жизнь руководствовалась этими советами. А что же сказал вам о.Андрей?
– о.Андрей сказал нам, когда мы только поженились, вы не должны рассчитывать на помощь родителей, полагайтесь на свои силы. Тогда мне это показалось излишне жестким. Наши заработки были смехотворны, а родители мужа были хорошо обеспечены. Но сейчас я понимаю, как о.Андрей был прав, потому что, создавая семью, надо брать ответственность на себя, не перекладывая на чужие плечи. Но это не значит, что родители не должны помогать своим детям.

– А вы помогаете своим сыновьям?
– Я, наверное, помогаю меньше, чем мне хотелось бы. Но я стараюсь это делать.

– Ваш старший сын сделал удачную карьеру, можно так сказать. Его воспитание было сложным, вы сами участвовали в воспитании? И что вам особенно помогло?
– Я сама удивляюсь. Мне кажется, что моя заслуга здесь минимальна. Но, с другой стороны, я встретила в одной детской книжке поговорку: почему парень с лошади свалился? Потому что мать криво посадила! Вот, вероятно, если криво посадить ребенка, то у него есть шанс потом свалиться с лошади.

– А вы считаете, что было правильным, самое главное в посадке вашего сына?
– Вероятно то, что в свое время нам постоянно говорил о.Андрей, что мы должны иметь перед собой образ не такого уютненького быта, а мира горнего, к которому надо стремиться, не удовлетворяться каким-то житейским благополучием, а искать духовного высокого устроения, служить другим. Наверное это.

– А вы сами выбрали вашему старшему сыну духовника?
– Я выбирала духовников и старшему, и младшему. И узнавала, и советовалась. Вообще, в свое время нам о.Андрей сказал: «Выбирайте своим детям молодых духовников, чтобы они могли пройти с ними всю жизнь». И это служило таким ориентиром: дети действительно должны иметь постоянное духовное руководство. Потому что бегать в поисках духовного наставника по храму – это очень трудно и мучительно. И, конечно я искала. Слава Богу, нашла.

– У вас появились уже и внуки. Интересно, чем отличается любовь бабушки и мамы? Вы можете это как-то определить? Раньше у вас, правда, были два сына, а теперь две внучки. Девочки от мальчиков отличаются, или нет?
– Отличаются. И девочки отличаются, отличается и любовь бабушки от любви мамы. Потому что мама как бы впервые читает книгу под названием «Мой ребенок», а бабушка уже ее перечитывает и может выбрать, может отметить самое интересное, самое важное, самые радостные моменты. Конечно, и на бабушке ответственность-то меньше. Все равно ответственность лежит на родителях. Бабушки в этом смысле гораздо свободнее.

– А отношения с детьми бабушке, наверное, легче выстроить, чем маме – тем более, если у мамы первый ребенок?
– Наверное бабушке легче наладить отношения с внуками. Но физически это не всегда просто. Потому что родители, может быть, устают быстро, но быстро и восстанавливаются. А бабушки, когда они устают, им приходится тратить больше времени, чтобы восстановить свою форму.

– Я тоже дедушка. Как вы думаете, в каких случаях, мы, бабушки и дедушки, все-таки должны вмешиваться в воспитание наших внуков?
– Мне кажется, у бабушек и дедушек право только совещательного голоса, а не решающего. Потому что решение должны принимать родители. Но бабушки и дедушки имеют право высказать свое мнение.

– Вам приходится высказывать свое мнение?
– Приходится, но не так часто.

– А в каких случаях вы все-таки выступили против родителей? Или сказали, что так делать нельзя? Бывает такое?
– Чаще всего нет. Просто в силу того, что мы живем порознь. Если бы мы жили вместе, наверное, у нас такие моменты возникали бы.

– И правом совещательного голоса вы не пользуетесь никогда?
– Не пользовалась. Это такая мелочь, которая не стоит внимания. Это обычно касается каких-то бытовых проблем, и они не заслуживают того, чтобы о них говорить.

– А вы часто помогаете своим внучкам?
– Мне очень интересно, особенно с моей старшей внучкой. Потому что мы с ней можем обсуждать почитанные книги, она очень любит читать. Мы можем с ней читать книги, которые я когда-то читала сыну и которые когда-то читали мне. Я могу научить ее таким маленьким фокусам, которые когда-то доставляли мне столько радости. Я как бы заново с нею переживаю все радости, которые сопутствовали детству моих детей. Вообще, внуки – это очень интересно.

– Как вы думаете, Ольга Павловна, что бы хотелось вам воспитать в ваших внучках?
– Я думаю, что об этом позаботятся родители. Они правильно воспитывают детей.

– А вы сверхзадачу, как бабушка, видите в том, чтобы радоваться, играть с ними, читать? Или вы хотите воспитать в них какие-то качества?
– Нет, что вы. С внуками заниматься не только радость и удовольствие, но и труд. И вообще воспитание – труд. И семейная жизнь – это труд. Мне, конечно бы, хотелось, чтобы они были открыты, чтобы они не боялись родителей, не боялись старших.
– Немножко можно бояться.
– Немножко можно. Я говорю о том, чтобы были отношения доверительные. Чтобы была любовь. Если это будет, все остальное, я думаю, приложится.

– Когда нынешние православные бабушки были мамами, часто они не могли ходить на службу. Теперь у них есть внуки, появилось новое поколение. И вот дети просят бабушку отпустить их на службу. Получается, что вроде отказать нельзя, а с другой стороны – опять не получается бывать в храме. Как быть? Может быть это только материнская обязанность жертвовать храмом и службами ради детей?
– Это трудно, потому что бабушкам хочется бывать на службе и это, может быть, даже необходимо в силу возраста. Но молодых, безусловно, надо отпускать.

– Ольга Павловна, вы искусствовед. Вы уже приобщаете свою внучку старшую, ей уже 4 года, к каким-то сокровищницам искусства? Водите ее в музеи? Или это рано? В каком возрасте?
– Я думаю, что можно водить в музей. Но, прежде всего, мы выбираем книги, в которых были бы хорошие рисованные иллюстрации. Чтобы они не были компьютерные, чтобы не было механистических изображений, которые очень портят вкус и взгляд. И просто плохо действуют на нервную систему ребенка. У нас была прекрасная школа иллюстраторов и многие книги сейчас переиздаются. Мы стараемся брать именно эти книги, с прекрасными рисунками, с добрыми, хорошими иллюстрациями, профессиональными.

– А в каком возрасте ребенка можно повести, на ваш взгляд, в Третьяковскую галерею? И какие картины показать?
– Сейчас уже можно. И в 4 года. Показать, наверное, то, что им было бы проще и понятнее. Сказки Васнецова, конечно. Они их уже знают, они их узнают и очень радуются.

– Ольга Павловна, мне кажется, за внуков мы как-то меньше переживаем. Вы по поводу ваших старших сыновей уже не переживаете, а внуки все-таки в некотором отдалении. Только право совещательного голоса, не та ответственность. Это какое-то время более спокойное в вашей жизни?
– Я бы не сказала, потому что спокойствие для родителей не наступает никогда. Всегда возникают какие-то жизненные проблемы, и со здоровьем, и с работой, и с какими-то взаимоотношениями с людьми. Поэтому нельзя сказать, что ты уже сделал свое дело и можешь почить на лаврах. Такого не происходит. Конечно, остается и тревога.