Историк открытых процессов над нацистами в Советском Союзе Дмитрий Асташкин рассказал о том, что еще нам предстоит узнать и понять про Великую Отечественную войну

Дмитрий Асташкин. Скриншот с topspb.tv

Дмитрий Асташкин – кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Санкт-Петербургского Института истории РАН, доцент кафедры журналистики Новгородского государственного университета, ученик Б.Н.Ковалева, специалиста по коллаборационизму и оккупационному режиму, написал диссертацию о советской послевоенной пропаганде, с 2014 года занимается историей открытых процессов над нацистами в Советском Союзе, создатель портала «Советский Нюрнберг».
Беседу вел Петр Мазаев, историк, антрополог, ведущий методист Международной Академии Le Sallay.

Какие темы современные историки Войны предпочитают выбирать? Почему?

– Формирование темы исследования зависит от научного руководителя, который выстраивает вокруг себя кадры. В то же время большую роль играет разработка темы – ее грантовая перспективность, появление новых источников, ведь регулярно что-то оцифровывают, и новые документы появляются в широком доступе.

Это сильно спасает? А добраться до конкретных фондов, архивов очень тяжело?

– Это большая проблема. Во-первых, профессия ученого малооплачиваема, а получить командировку от своей организации очень сложно. Тем более не на конференцию на 3-4 дня, а для того, чтобы системно посидеть в архивах, что требует месяца-двух работы. В некоторых топовых вузах выделяются трэвел-гранты, но это нечастая история.

Но даже здесь мы далеки от показателей европейских вузов, которые на это выделяют гораздо больше денег. Поэтому архивные поездки – это история тяжелая, вымученная, приходится на полях конференций заранее заказывать дела, пользуясь своими связями в архивах, улучать момент, оставаться на пару дней после конференции и бежать в архив.

Поэтому чем больше оцифруют документов, тем удобнее работать из удаленных мест. К сожалению, правда, есть архивы, которые оцифровывают документы и выкладывают их за деньги. Я все конечно здесь понимаю, но как ученый не могу одобрить.

Другая проблема в том, что тема Войны – у нас тема спорная и связана с источниками, которые у нас до сих пор находятся в засекреченном формате.

Я вот уже давно пытаюсь получить доступ к уголовным делам нацистов и мне каждый раз отказывают. Приходится работать по открытым источникам (я же занимаюсь открытыми процессами) – по мемуарам, по газетам.

Немецкие солдаты и евреи оккупированной территории перед массовой казнью во время Великой Отечественной войны. Точная дата съемки не установлена. Трофейный снимок. Фото: ТАСС

Как это происходит? Как получить доступ к уголовным делам нацистов? Какова процедура?

– Это архив ФСБ, ведомственный архив. То есть тогда еще это был архив МГБ, потом – КГБ, теперь – ФСБ. Поскольку это архив ведомственный, то там нет привычного формата работы с описями фондов. Там нет пула сотрудников, которые бы специально занимались запросами исследователей, все приходится делать через официальные письма от организации.

Никогда неизвестно, дадут – не дадут, потому что дела хранятся по фамилиям. Самый простой ответ – «у нас такого дела нет». Ну а то, что дела нереабилитированных военных преступников не выдаются, у меня даже есть такое письмо, цитирую: «В соответствии с п.5 Положения, утвержденного приказом Минкультуры, МВД и ФСБ России от 25 июля 2006 г. № 375/584/352, на обращение граждан по доступу к материалам уголовных дел и административных дел с отрицательными заключениями о реабилитации проходящих по ним лиц, архивами выдаются справки о результатах пересмотра». Справки мне без надобности, дела нужны.

С чем связано именно это ограничение?

– Не помню точную бюрократическую формулировку. Сложный вопрос. Может быть не хотят связываться с наследниками, с возможными судебными исками. Был такой казус, когда Михаил Супрун пытался получить документы от одного из архивов СЗФО. В итоге все это закончилось судом. В общем, меньше выдаешь – меньше проблем.

Возможно ли как-то обходить эти ограничения?

– В принципе да. Вот, например, я сейчас писал по Ленинградскому суду над нацистами, архив ФСБ был закрыт, но некоторые тома нашлись в ГАРФе (Государственный архив Российской Федерации).

Конечно, понятно. Но все же если суммировать ваш опыт, есть ли сферы, в которых меньше выдают дел, менее доступны базовые источники?

– И снова сложный вопрос. Есть чисто военная история. То, что связано с боевыми донесениями, с армейскими и фронтовыми операциями. Это архив Министерства Обороны. Здесь тоже целое испытание работать. Но они хотя бы пытаются какие-то базы создавать, оцифровывать документы к памятным датам.

Есть архив ФСБ – там тоже масса всего интересного, но попасть крайне сложно. Например, военные слухи, как жители реагировали на все происходящее, донесения агентов. Частично это рассекречено, частично – нет.

Социальная история войны, на которую можно выйти через партийный архив – она довольно свободна. Там засекречены только персональные данные. Вот сейчас как раз московский вышкинский Центр истории и социологии Второй мировой войны и ее последствий под руководством О.В. Будницкого занимается социологией Войны. И они пытаются рассматривать военную историю не через боевые донесения, а через маленького человека.

Чтение приговора на судебном процессе по делу о фашистских злодеяниях на территории Новгорода и Новгородской области. Новгород, 18 декабря 1947 г. Фото: vk.com/diktat

У нас много чего не написано до сих пор. Нет обобщающего труда по истории эвакуации – есть советские бравурные отчеты, но критического анализа до сих пор нет. Это доступная ведь информация, хотя планы эвакуации некоторые все равно не получить, но в целом работать можно.

Есть еще фонд ЧГК (Чрезвычайная государственная комиссия). Здесь тоже можно пахать и пахать. Еще одна тема – история Холокоста. И.А.Альтман, мой коллега, еще в начале нулевых написал монографию «Жертвы ненависти. Холокост в СССР», и пока это единственный обобщающий труд по Холокосту на территории России.

Выходили только отдельные книги краеведческого характера. При этом источники многие доступны – есть эго-документы (мемуары, письма и т.д.), есть и акты ЧГК, есть акты армейских комиссий об обнаружении преступлений.

Цыганский геноцид тоже абсолютно у нас не исследован. Есть только маленькие локальные краеведческие сюжеты, а обобщающего труда – нет.

А как здесь обстоят дела с распределением фондов? Я как историк-медиевист, историк Церкви, знаю, что часто происходит негласное распределение тем и источников между конкретными людьми, корпорациями, когда начинающему исследователю говорят: «Не трогай вот эти фольклорные записи, или вот этот археологический памятник, или вот тот комплекс документов, или этот фонд». Чувствуете ли вы такое негласное распределение в истории Войны?

– Я знаю по слухам и по сплетням, что бывают такие темы. Знаю, что тема Холокоста вылилась в конфликт интересов двух уважаемых историков. Потому что с одной стороны это поле нехоженое, а с другой стороны – кто-то столбит территорию на перспективу. Но именно в плане Войны я такого почти не ощущаю. Можно браться за многие темы и смотреть под новым углом.

Конечно, конкуренции по каким-то темам больше, потому что кто-то живет в Москве, в Петербурге – там больше архивов. И очень большая конкуренция со стороны американских, европейских исследователей, поскольку они могут позволить себе командировки.

Женщины-узницы фашистского концентрационного лагеря во время Второй мировой войны. Трофейный снимок. Фото: ТАСС

И архив Музея Холокоста в Вашингтоне много отсканировал из архивов в 1990-е годы, когда они были открыты. То есть то, что сейчас в архиве ФСБ не дают, там есть. То есть мне, как человеку, не попавшему в московский архив ФСБ, надо ехать в Вашингтон.

А Вашингтон это не выкладывает в открытый доступ?

– У них это в доступе в их локальной сети. То есть если вы как стажер-исследователь приедете туда работать в библиотеке, то все цифровые копии внутри их системы вы получите.

Чувствуется сильная конкуренция со стороны западных коллег?

– Я скажу по своему опыту. Я начал в 2014 году заниматься темой судов над нацистами. Тогда это было поле малоистоптанное. Мы с французскими коллегами получили международный грант РФФИ (Российский фонд фундаментальных исследований). За это время на Западе появилось много работ.

А после открытия архивов КГБ на Украине туда отправились европейские исследователи, и они пишут по этим архивам, экстраполируя эти данные на весь Советский Союз. Так делать можно, поскольку система спецслужб была похоже устроена. Я не могу поехать на Украину, смотрю на архивные открытия коллег с завистью.

Конечно, Европа разная, но у западноевропейцев, в целом, отстраненный взгляд на нашу Великую Отечественную войну. И поэтому они свободнее в своих выводах и интерпретациях, им не нужно постоянно оглядываться на политические контексты.

У нас же нужно постоянно контролировать себя и оттачивать формулировки. Сами понимаете, у нас в стране это, по сути, сейчас гражданская религия.

У нас в России было много тем, которые были под спудом, а на Западе расцвели. Работы по ним уже написаны, конференции проведены. Опять же вернусь к теме Холокоста.

Холокост воспринимается как центральное место памяти всей Европы, и даже шире – Западного мира. Количество работ по этой теме огромное. У нас не так. У нас скорее героическая память о войне, не жертвенная. У нас тема Холокоста по политическим, грантовым причинам все время уходила за рамки изучения. Сейчас как раз благодаря НПЦ «Холокост» в Москве, центру О.Будницкого, Еврейскому музею в Москве это все постепенно меняется. Но это очень медленный процесс.

Коллеги из Германского исторического института в Москве сейчас затеяли большой проект по советским военнопленным. Планируют все данные о военнопленных оцифровать и выложить в сеть. То есть это будет невероятная база, по именам, как «Подвиг народа» только по военнопленным.

Амбициозная задача, но надеюсь, что получится. Потому что про это мало работ, эта тема выпадает из нашей культуры памяти, но за рубежом этим занимаются охотнее, чем здесь.

Мой израильский коллега Аарон Шнеер написал книгу «Плен» о проблеме советских военнопленных. То есть работы появляются, но в других странах, у нас с этим пока проблемы.

20.06.1945 Сотрудники судебно-медицинской экспертизы осматривают трупы военнопленных убитых в лагере. Фото: РИА Новости

При этом, конечно, получить эти работы в наших библиотеках не всегда получается, а позволить себе книжку за условные 60 евро – это очень тяжело. Я знаю, что вышла свежая книжка про оккупацию, или про партизан, я хочу заказать на Амазоне, но вижу цену, пугаюсь, начинаю искать на гугл-букс, у пиратов, что-то находится, а что-то нет. Но на это уходят лишние часы, которые ты мог бы потратить на науку.

Библиотеки не закупают эти иностранные книжки. Иногда западные издательства в качестве жеста доброй воли дают доступ к своим демо-версиям, библиотекам, но потом это все быстро заканчивается, нужно заходить с университетского ай-пи, что тоже не всегда удобно.

А учитывая всю эту ситуацию с финансированием, доступностью книг и источников и конкуренцию западных коллег, не было ли мысли взять семью и отправиться на Запад и приезжать в Россию в архивы?

– Чтобы писать научные работы нужно очень хорошо знать язык. Я пока не обладаю такими навыками, поэтому не рассматриваю такой вариант для себя. Но с другой стороны, выпускники московских и питерских вузов, которые обладают такими навыками, часто уезжают, получают аспирантуру и постдоки и пишут там исследования по своим темам, связанных с Войной. Я сам знаю многих таких эмигрантов от исторической науки.

А вот уехавших на Запад исследователей Войны в статусе профессоров я не вспомню, мобильность, наверное, уже не та.

А чем вы сейчас планируете заниматься?

Сценическая реконструкция Новгородского суда над нацистами 1947 года «Да судимы будете». Фото: vk.com/diktat

– Сейчас тренд наметился – поверьте моим словам, это реально тренд, и он даст плоды лет через пять в виде больших монографий – уничтожение нацистами душевнобольных и инвалидов на территории Советского союза.

По моим данным, одновременно десяток исследователей работают по этой теме. И я собираюсь, буду изучать вопрос по Северо-Западу: по Ленинградской, Новгородской, Псковской областям.

При этом я, конечно, продолжаю писать про открытые суды над нацистами. На днях у меня выйдет статья про Ленинградский суд. Копаю это поле, пока есть знание, пока в архивах есть материал.

Сейчас еще пойдет один тренд – Следственный комитет возбуждает уголовные дела по геноциду в отношении забытых преступлений – Змиевская балка под Ростовом, уничтожение детей-инвалидов в Ейске, Жестяная горка под Новгородом.

В этом прежде всего символико-политический смысл, но это даст толчок к появлению новых работ по теме военных преступлений.

А что касается военной истории, про стратегию, танки, технику, правильно ли я понимаю, что у современных исследователей эти темы отходят на задний план?

– Нет-нет. Это просто другое поле, я на него не хожу. Но и там еще много всего интересного – про конструкции танков, самолетов, про их использование. Достаточно просто посмотреть на тиражи книг и альбомов про военную технику. Конечно, в этой сфере все продолжает развиваться. Просто это не мое поле исследований.

Сейчас, кстати, появилась новое поле. Я туда пока не ходил, но примеряюсь. Вот и моя жена собирается. Это тема исторической памяти. Это абсолютно западный тренд, memory studies, Алейда Ассман и так далее. У нас это мало разработано.

Сейчас Европейский университет в Санкт-Петербурге уже проводит ежегодные конференции про memory studies, Алексей Миллер играет в этом очень большую роль. В скором времени, я думаю, у нас появится множество диссертаций о политике памяти.

Сценическая реконструкция Новгородского суда над нацистами 1947 года «Да судимы будете». Фото: vk.com/diktat

А что более актуально в начинающемся России memory studies, политика памяти или культура памяти? То есть мы здесь про usable past или про формы памятования?

– Да, применительно к нашей стране скорее про политику памяти. Это попытка говорить о настоящем языком прошлого и понимать как политики используют историю. Как раз сегодня вышла статья В.В.Путина. Для специалистов по политике памяти это просто находка, в ближайшие две недели они будут ее везде комментировать. То есть сейчас эта тема очень в тренде, труды цитируются, можно получить западные и российские гранты (российские, конечно, в меньшей степени). Культура памяти сейчас нас меньше волнует.

Чтобы было яснее, я касался темы «Холокост в театре». Сам в свое время участвовал в таком драматургическом проекте в Великом Новгороде. Мы тогда делали с режиссером Даниилом Донченко и Сергеем Козловым сценическую реконструкцию Новгородского суда над нацистами 1947 года «Да судимы будете». И я участвовал в написании текста пьесы, поскольку он на 85% состоял из архивных материалов.

Так вот как горе-драматург я посмотрел западную историографию про отражение военных преступлений в театре, про культурную память о Холокосте. Стало ясно, что это совершенно малоизвестная тема в России сейчас. А вот сопрягать историю с политикой (анализировать речь президента на наличие исторических аллюзий и т.д.) – это гораздо актуальнее.

А как вы как человек спасаетесь от всего этого контекста? Психотерапия, супервизия? Как историк, который занимается такими сложными темами, может потом спастись от всего прочитанного? И надо ли спасаться?

– Конечно надо. Вот сейчас солнышко, тепло, у меня двое малышей – приходишь с прогулки, надо садиться писать про то, как нацисты убивали детей. Сложно настроиться. Коллега вот недавно переключилась на Холокост с Романовых. Но теперь говорит, что напишет статью и забудет как страшный сон.

А что я делаю? Сериалы смотрю, что еще остается.