Как не съесть собаку

Трагическая история с рядовым Андреем Сычевым окончательно лишила нас рутинного взгляда на одну из самых страшных социальных болезней – армейскую дедовщину. С какой бы стороны не подойти – лишь бы решить. Решение ищут чиновники, общество, эксперты. Сегодня наш разговор об этом с социологом Иваном Климовым, чьи письма и дневники из армии, вошли в книгу о неформальной армейской жизни – «Антропология экстремальных групп«.

Мы из одной бригады

– Книга «Антропология экстремальных групп», написанная Константином Банниковым – своего рода попытка взглянуть на армейскую жизнь изнутри. В этой книге приводятся ваши письма и армейские дневники. Как они туда попали?
– Мы с Костей познакомились на одной конференции. Он выступал с докладом об армии, рассказывал идею своей книги, а я с удивлением слышал до боли знакомые примеры. Оказалось, что мы с ним служили в одной бригаде, в одно и тоже время. Я и дал ему свой архив.

– Ваша мама очень сильно переживала, но не стала «отмазывать» вас от армии после неудачи при поступлении в университет. Но именно она, как социолог, и подсказала способ выживания там – быть исследователем, вести включенное наблюдение и все подробно описывать в письмах и дневниках?
– Да. Это такая идея – быть Миклухо-Маклаем, наблюдать, «их нравы» и жить «их» жизнью, но при этом оставаться представителем другого мира. Это помогало эмоционально дистанцироваться. Вначале это была игра, а потом – образ мыслей и гимнастика для ума. Ведь в армии при большой физической усталости голове катастрофически не хватает пищи.

– Констатин Банников относит армию к «экстремальной группе». Что это такое?
– Это сообщество людей, в котором экстремальность ситуации задается не внешними обстоятельствами – война, землятрясение, а внутренней ситуацией – психологической, социальной. В армии, как и в зоне, собраны люди, которые не могут разойтись по собственному желанию. Они сформированы недобровольно. Но если в зоне «враг» реален, то в армии он, как правило, гипотетичен.

– Как из этого всего прорастает дедовщина?
– Дедовщина – «симбионт» армии. Дедовщина и армия – в симбиозе. Они друг без друга – как кишечные палочки без человеческого организма – не существуют.

– Но вообще-то кишечные палочки – нужная вещь. А дедовщина?
– Армия – институт, который выстраивается в том числе на идее насилия и агрессии. Насилие и агрессия входят в систему ценностей, которые организуют армейскую жизнь. Не надо прекраснодушно закрывать глаза на то, что агрессия как феномен присуща человеку.

– И задача армии – развивать агрессию?
– Нет, в армии многое направлено на то, чтобы сделать агрессию социально управляемой, окультурить, ограничить ее. Ну, например, внушить, что правильно проявлять агрессию по отношению к врагу и неправильно – по отношению к своей маме.

Братья по оружию

– Армия обязательно предполагает насилие над человеком?
– Да. Оно может быть более жестким в призывной армии, менее жестким – в контрактной, но все равно существует. Дело не только в том, что армия вторгается в твою биографию: тебя забирают и определяют содержание твоей жизни. Армия вторгается и в твою личность. Прежде ты был маменькиным сынком, путешественником, «ботаником», умницей, спортсменом. Теперь ты – солдат. Первое время в армии командиры сознательно, целенаправленно разрушают твою прежнюю идентичность и формируют новую. Коллективную.

– Что такое «коллективная идентичность»?
– Ты тот, кто вместе с другими может сделать то, что одному не под силу. Но важно другое. Армия сначала занимается десоциализацией человека, затем – ресоциализацией. Сначала здесь разрушаются все твои прежние навыки жизни в обществе и твой статус, затем – прививается все иное. Здесь репрессируются мораль и эмоциональность, они неуместны. Но из-под запрета высвобождаются жесткость и агрессия, а нормой является активная лояльность, беспрекословное подчинение приказу. Так что через ломку идентичности проходят все. Теперь ты и есть армия. А система неформальных статусов – всех этих «салаг», «черпаков» и «дедов» – это инструмент адаптации человека. Новичку размеряют его биографию в армии: так легче переносить ломку своей идентичности, статуса, привычек, мировоззрения.

– Для него стараются?
– В армии говорят: дембель неизбежен. Это – твоя надежда. Заступаешь в наряд, тебе говорят: бери тряпку и пошел мыть сортир. Очень унизительная работа, но ее нужно делать, сортиром-то пользуются. Но вручая тряпку, тебе, обычно, говорят: ничего, салага, дембель неизбежен. Тут – разметка твоей «вертикальной мобильности», станешь «черпаком», потом «дедом», а потом – неизбежный дембель. А иначе ведь невыносимо думать, что всю жизнь будешь чистить сортир. Такая психологическая защита.

– И помогает?
– По-разному. Многое зависит как от ресурсов личности, так и от конкретной ситуации в конкретной части с конкретными людьми. Дедовщина рождается в том числе как одна из форм ресоциализации и трансформаций представлений человека о самом себе и окружающих обстоятельствах. У Банникова во взводе дедовщины не было. Просто потому, что он этого не хотел. И не хотел пускать армию «во внутрь». Но кризис идентичности – очень серьезная вещь. Он чрезвычайно болезненен, всегда, даже на гражданке. Я – спортсмен, каждый день тренируюсь, режим, сборная, турниры… И вдруг у меня что-то произошло, я стал курить, у меня ухудшились показатели, меня вывели из основного состава…. И в какой-то момент я уже не соответствую своим представлениям о том, что я спортсмен. А кто я такой? Человек может сломаться, может наоборот стать агрессивным и бешенным, а может сделать себя заново.

Дедовщина против уставщины

– Добровольная армия также подразумевает кризис идентичности?
– Конечно. Военнослужащий – это новая роль, которой тебя никто не может научить. Кадровые офицеры тоже через это проходят в училищах.

– А если человек не может пройти через этот кризис?
– Ну либо проходит… Либо… Бежит? Кончает жизнь самоубийством? Но обычно в армии человеку помогают – с его участием или против его воли. Могут конструктивно, подхватывая его в критический момент. А могут – деструктивно.

– Приведите пример конструктивной и деструктивной помощи?
– У нас был парень, ну такой какой-то не очень толковый… И прошел клин между ним и одним из командиров, тот стал его гнобить – по уставу. По уставу, например, тебя ставят в наряд до срока, при этом могут снять с наряда за провинность, и в этот же день ты опять заступаешь в наряд. И так продолжаться может – теоретически – бесконечно, потому что придраться можно ко всему. И летаешь по нарядам каждый день, спишь по 4 часа, а не как обычно – с 10 до 6. Проверяют постоянно… А если зима, и нужно чистить плац от снега, а снег идет постоянно, значит, будешь целый день чистить этот снег. Парень этот не понимал службу, не понимал, что значит быть солдатом, был не сообразительным, рохлей. И командир его насильно адаптировал. Жестокий способ. Так вот «деды» вмешались, и с лейтенантом, замучившим парня, разобрались. Кто-то говорил, что они ему морду набили, кто-то, что был просто разговор, что не надо над парнем издеваться, он такой, с этим уже ничего не поделаешь, только до госпиталя доведешь. И вы знаете, можно принять насилие дедов в отношении себя, если понимаешь, что они прикроют в случае чего.

– То есть «деды» могут выступать защитниками солдат от чрезмерной уставщины?
– Это скорее исключительный случай. Но система неформальных отношений и норм всегда противостоит уставу. Даже сами офицеры любят повторять: не хотите по-человечески, будем по уставу. Устав – очень жесткая система, призванная в принципе регламентировать все, вплоть до нижнего белья на солдате и граммов масла за столом. Но люди настолько по-разному живут, думают, чувствуют, что ни один свод правил не способен все предусмотреть. И именно устав формирует дилемму – жить по-человечески или жить по нему. Уставщина не менее приятная вещь, чем дедовщина. В случае уставщины невозможно придраться к лейтенанту, замучившему солдата нарядами. Он ответит: а он плохо выполняет свои обязанности дневального. Проступок ? Проступок. Вина? Вина.

Моцарт – великий композитор

– Получается, все равно будешь поглощен – либо уставщиной, либо дедовщиной. Позиция вроде позиции солдата в «Сибирском цирюльнике», что сопротивлялся своему капралу и настаивал на том, что «Моцарт – великий композитор» практически невозможна?
– Знаете, а того командира, которому на Моцарта «накласть», тоже можно понять. Ему нужно воспитывать людей, нужна коллективная ответственность, нужно, чтобы каждый человек из взвода отвечал за другого, не был индивидуалистом. А с тем, что непонятно (вроде Моцарта), нет ни времени ни сил разбираться. Там, в фильме, и тот, и другой правы. Это очень хорошая иллюстрация к нашему разговору. Солдат с одной стороны – физическая машина. Но с другой он все-таки имеет право быть «придурком» – человеком, способным жить своей напряженной внутренней жизнью. В любой бригаде есть такие «придурки». Они – маргиналы, их выпихивают на периферию групповых отношений, как тех, кто не может, не хочет, не умеет участвовать в реализации доминатной системы отношений.

– Вы были «придурком»?
– Да. И мне повезло. У меня в какой-то момент появилась собственная служебка. Кроме комбрига, особиста и политотдельских ходу туда никому не было. Все «придурки» из бригады собирались там. Водила, сержант из учебки, штабной, фельдшер, трубач и парень-художник, приписанный к музвзводу, двое ребят электромонтажников. С кем-то мы познакомились в армейском магазине, когда потянулись за одной и той же книгой… На помойке нашел разбитую гитару, отремонтировал, художник ее покрасил, достали струны. Парень из хозвзвода приносил картошку, мы ее варили в чайнике. Нам было интересно друг с другом разговаривать, читали – книги хранились у меня, спорили чуть не до драки. Комната стала для нас важным элементом самоорганизации.

Листья не падают по команде

– Все равно отношения кажутся вывернутыми наизнанку.
– Абсурд армейской жизни не случаен. Он связан с жесткой регламентацией: трава должна быть зеленой, листья должны быть убраны. Но листья же не падают по команде. В бригаде, в которой я служил, было много высоких деревьев, где гнездились грачи и галки, и продукты их жизнедеятельности падали вниз. Это была большая проблема. Разрешили ее так: настреляли десятка два птиц и развесили. Но по осени, как листья облетят, над головами раскачиваются птичьи тушки.

– Нет, Гришковец все-таки изумительно описал картину и психологию армейского абсурда в своей знаменитой пьесе «Как я съел собаку»!
– Но в армии это все и воспринимают как абсурд. И в армейском эпосе и фольклоре отражают. Если люди над этим смеются, значит смогли адаптироваться.

– Вас не били в армии?
– Жена тоже спрашивала… Били. И Банникова били. Учили субординации. Но и битье было разное. Как-то произошла буза, и весь наш взвод отправили посреди ночи чистить картошку, хотя нужды в этом не было. Мы пришли в столовую, легли на лавки. Я подумал: а зачем спать на лавке, пойду – тут рядом – в медпункт на кушетке посплю. Но если бы пришел проверяющий, построил всех и не досчитался меня, возникла бы новая серия претензий ко всем. «Деды» потом мне это доходчиво объяснили, пару раз по-дружески, но чувствительно двинув. Я действовал как здравомыслящий человек, но по абсурдистской армейской логике был не прав. Если человек не в состоянии понять ее – его учат.

– Могут ли офицеры повлиять на проявления дедовщины?
– Могут. Но наша армия – единственная, где нет института сержантов. В американской армии солдатами занимается сержант, который живет с ними в одной казарме. У него – своя комната, но он рядом, он с солдатами ест, спит. Он – профессиональный человек, служит, получая за это деньги. У нас же выращенные из солдат-срочников сержанты. А офицеры – у них тоже экстремальность существования, и недостаток ресурсов. А им приходится справляться с фантастической социальной и культурной динамикой во вверенных им «экстремальных группах». Откуда они знают, кто к ним пришел: может, судимый, а может, гений, или и то и другое, а все равно – им жить вместе.

Обреченные на общение

– Как общество сегодня воспринимает службу в армии?
– Когда-то армию воспринимали как ступеньку вверх с новыми социальными возможностями, ну как в фильме «Максим Перепелица». Потом как институт, который делает из тебя полноценного социализированного члена общества. ( Отслужив в советской армии, а особенно став там кандидатом в партию, ты обретал какие-то бонусы). Но есть еще и третье отношение к армии, постмодерное, оно распространено сейчас, когда служба в армии воспринимается как биографическое поражение: годы, вычеркнутые из жизни. Сейчас есть и то, и другое, и третье. Однозначного отношения к службе в армии у общества никогда не будет.
На нее можно смотреть и как на особый институт, в котором происходит быстрое формирование новых общностей. Представляете, каждые полгода состав обновляется, культурная динамика – фантастическая. Скорость культурного, психологического, социального обновления такая, какой на гражданке почти нет. Только вдумайтесь: люди все время меняются, у всех – жесткая десоциализация, кризис идентичности, все с этим стремятся справиться. Армия – специфический полигон для человеческих способностей. Человек в армии, например, обречен на тотальное общение. Это тяжелая психологическая проблема – невозможность уклониться от взаимодействия. В армии ты принципиально публичен – даже твоя тумбочка подлежит постоянному контролю и проверке. То, как люди справляются со стрессами, с собой, как выстраивают отношения с другими людьми в условиях авторитарного социума, какая внутригрупповая культура возникает, это, конечно, проблема, которой надо заниматься психологам, социологам, всем серьезным исследователям.

– Что вам не нравится в самых распространенных взглядах на дедовщину?
– Иллюзия, что это казус, с которым можно справиться. Мы смотрим на явление как на случай, не понимая, что там, под водой – огромная жизнь. Узкая и жесткая понятийная рамка – «дедовщина – это плохо, искореним ее – будет хорошо» – мало чем может помочь.

– Вы служили в конце 80-х. Армия изменилась?
– Армия и та, и не та. Она та же, потому что все равно осталась экстремальной группой, сообществом, живущим не по своей воле и в спрессованном социальном времени. И не та, потому что в последние 10-15 лет изменилась история, экономика, началась военная реформа, бум образования.

– Общество вправе вмешиваться, в то, что мы называем дедовщиной? Что можно сделать?
– Все общественные и политические реформы по большому счету так и не сформировали новых эффективных форм контроля за армией. Появились комитеты солдатских матерей, но это общественные организации.
Мне кажется очень продуктивной идея симбиоза армии и образования. Люди, призванные армию, должны знать, да, я иду в армию, но там я получаю современное, востребование образование, возвращаюсь переводчиком, автослесарем, электромонтажником, программистом… Нужны исследования состояния армии. Если существует институт независимых исследователей – психологов, антропологов – это тоже своего рода форма контроля. Возможно инструменты для решения таких проблем должны инициироваться Общественной палатой.
Важна работа журналистов, все случаи дедовщины должны быть преданы гласности. Но об армии нужно писать не от ЧП к ЧП. И сопровождать каждую историю до конца разбирательства.

Армия – не казус биографии

– Чему нас научила трагедия солдата Сычева?
– Из трагедии человека сделали «наезд» на министра. Будет отставка, не будет, плохой министр или хороший – все это вне этой темы. Можно подумать: поменяем министра обороны – дедовщины не будет. Нам научиться хотя бы различать три класса ситуаций, что можно изменить, что нужно изменить, а что – невозможно изменить.

– Армия плохо реагирует на общественное вмешательство.
– Да, она боится общества. Она стремится схлопнуться и решать свои проблемы по своей логике и своему усмотрению. А общество боится армии. Как тифозного барака, куда можно заходить только из милосердия. И еще не нужно следовать иллюзиям. Например, надо понимать, что профессиональная армия всех проблем с дедовщиной не решит.

– А почему добровольная армия не выход?
– Ну пришел добровольно, а потом понял, что не твое, расквасился, хочешь все послать к черту и – не можешь. Ты в поезде, и не можешь выйти, не доехав до следующей остановки. И добровольности на этот момент уже никакой нет.

– Вы не жалеете о том, что служили в армии?
– Как правило, люди, служившие в армии, об этом не жалеют. Происходит фольклоризация своей армейской жизни. Я не жалею потому, что включил ее в свою дальнейшую биографию. Костя Банников и я не стали профессиональными военными, но стали людьми понявшими, как работает эта система. Моя армия – не биографический казус для меня. Я был в ней кем-то вроде социолога, Банников – антропологом, описывавшим новую культуру. Эта жизнь вызвала у него и у меня удивление и интерес, которые длятся и до сих пор. Мне интересно исследовать не только этот институт, но и мои собственные мифы об армии, да и мифы о себе-солдате.
Мне кажется, человек будет жалеть о службе в армии, если она не даст понимания принципиально другой жизни, если она останется чем-то вроде приключения: вроде как в каяке сплавляешься или с аквалангом ныряешь.
Иногда мне снятся сны: ко мне приходят из военкомата и говорят, вы не служили, вам нужно идти на призывной пункт.

Интервью взяла Елена Яковлева.
Опубликовано в журнале «Социальная реальность» №7 за 2006г.