«Из-за унылых ожиданий многие не живут больше шестидесяти»

Роспотребнадзор принял очень эйджистское решение

– В чем помогает или мешает то, что вы 1951 года рождения и исследуете тему, которая вас напрямую касается?

– Возраст – метрическая констатация, меня лично она не очень волнует, поскольку все социально-экономические характеристики взрослого/зрелого человека я сохранила. Мешает лично мне технократическая культура, в которой безличные цифры задают понимание людей, даже навязывают определенное понимание, «диктуют быть пожилым». У меня в последние годы профессиональный подъем, и «пенсионный возраст», каким бы он ни был, совсем не беспокоит.

– Популярная сейчас идея учиться всю жизнь, осваивать новые профессии – применима для пожилых?

– Действительно произошел реальный сдвиг в возможностях обучения, но, опять же, для тех, у кого есть компьютер и интернет. Не факт, что люди найдут работу, что она будет давать заработок, но это может быть реально интересно.

Довольно долго пожилые не пользовались возможностями интернета для трудоустройства, потому что был довольно большой рынок офлайн-труда – те же консьержи, кассиры в магазинах. Молодежь с ними за эти позиции не конкурировала. Так что они осваивали почту, соцсети и мессенджеры и на этом останавливались. А из-за пандемии возникла ситуация, когда они были вынуждены сидеть дома, и для кого-то возможность подработать онлайн оказалась важна.

Масса обучающих программ для пожилых. «Поучитесь у нас, и вы будете писать отличные тексты». Станьте копирайтером. Станьте сценаристом. Станьте журналистом. Или научитесь вести вебинары. Это вдохновляющие перспективы.

– Вы сами пострадали от пандемии?

– Я профессор кафедры теории и практики социальной работы СПбГУ, преподаю. Перед началом учебного года Роспотребнадзор распорядился преподавателям старше 65 лет в аудиторию не входить. Весной все не ходили, а сейчас только мы. Это очень эйджистское решение. Мы боролись за активное старение, а нам поставили чисто формальный барьер. Хорошо, я буду вести занятия по Microsoft Teams, кто-то в Zoom. Для нас это важно, потому что это наша работа, это передача квалификации. Если бы это прекратилось, это было бы смерти подобно. В прямом смысле. Когда человек исчерпал жизненную программу, то вероятность того, что он быстро умрет, гораздо выше. А если есть интерес к жизни, есть какие-то задачи, можно оставаться сохранным и самостоятельным и в сто лет. Во всяком случае я надеюсь на это!

Пенсия должна быть 40% от прежнего заработка

– Сколько сейчас в России пожилых людей?

– Федеральная служба государственной статистики считает численность населения каждый год по полу и возрасту. На 1 января 2020 года каждый четвертый житель России – в пенсионном возрасте. Но у нас много досрочных режимов, практически треть, когда люди уходят на пенсию в 45 или 50 лет. Так что пенсионер далеко не всегда пожилой человек. Демографы утверждают, что старение отодвинулось примерно на 15 лет. То есть пожилыми считаются люди 70 лет и старше. Их в России 14 млн. Это 9,8% населения страны. И это гораздо меньше, чем в большинстве европейских стран!

– А сколько у нас пожилых людей с доходами ниже прожиточного минимума?

– Таких нет, потому что в России с 2010 года по закону полагается социальная доплата до уровня прожиточного минимума. В 2020 году эта сумма в среднем по России равняется 9311 рублей. Если кто-то получает меньше прожиточного минимума (в каждом субъекте РФ он свой), то по незнанию, что можно и нужно оформить такую доплату. Конечно, многие получают больше – но все равно трудовые пенсии в России очень низкие.

– Может ли ситуация измениться к лучшему?

– В 2018 году – перед пенсионной реформой – Россия ратифицировала конвенцию Международной организации труда (МОТ). В ней есть положение о том, что пенсия должна устанавливаться в размере 40% от прежнего заработка (при условии 30-летнего стажа уплаты пенсионных взносов). Но в реальности пенсионеры этих денег не получают, за исключением самой низкооплачиваемой категории работников. Вот они получают относительно большую пенсию по сравнению с утраченным заработком.

– Как вы относитесь к пенсионной реформе?

– Положительно. Не нужно официально признавать 55-летнюю женщину старой. Или 60-летнего мужчину. Мужчины воображают (у меня большой полевой опыт), что в 60 действительно жизнь закончится. Уже поэтому, из-за таких унылых ожиданий, многие не живут больше шестидесяти. Кроме того, прежние условия давали работодателю право отправлять сотрудников на пенсию «пинком под зад», что создавало крайне неравные, непартнерские отношения на рынке труда. Так что в плане охраны трудовых прав работника это очень правильный шаг. Надо было лучше его разъяснять. А так люди поняли только, что у них забрали 10-12 тысяч пенсии, им стало обидно.

Я лично считаю, что повышение пенсионного возраста – нормально, потому что это заставляет человека следить за своим здоровьем, заботиться о себе.

Нужно до последнего ухаживать на дому

– Что делать людям в пожилом возрасте, кто уже не может жить самостоятельно? Какая концепция в мире считается прогрессивной?

– Современная наука говорит, что такому человеку лучше всего жить в семье, при условии, что семья получает помощь. Если отдельно от семьи или одинокие – с надомной помощью. От стационарного ухода в развитых странах постепенно отказываются – в том числе в Западной Европе, где традиционно было очень много стационаров. Сегодня считается, что это плохой способ ухода. В первую очередь, это изоляция, даже если там прекрасные условия. Поэтому речь идет о том, что нужно до последнего ухаживать на дому. По датским правилам, например, это до потери 80% способностей к самообслуживанию.

У итальянцев в стационар забирают «на последний год жизни». Расплывчатая формулировка, но опыт достаточно большой, чтобы понимать, как это применять на практике. А до этого человек живет дома и проходит реабилитацию. Например, в самой бедной итальянской области Калабрия раз в год пожилой человек получает трехнедельную реабилитацию. Это улучшает состояние. Конечно, для дементных пожилых этого недостаточно, но их изолировать еще более вредно. Нужно учить родственников, как обращаться с родными в такой ситуации.

Нельзя оставлять такого человека одного. Должна быть система дневных сиделок, устройств типа браслета или брелока на шею, которые предупреждают о наступлении ухудшения, когда человек слабо отвечает или не отвечает за свои действия.

– А где брать деньги на уход на дому?

– В развитых странах есть страхование по уходу, это самостоятельный вид страхования в дополнение к пенсионному. Во Франции, Германии и Израиле оно появилось больше двадцати лет назад, в остальных странах чуть позже. Получается, что люди заботятся сами о себе, а государство очень тщательно следит, чтобы не только работники, но и работодатели платили все, что нужно по обязательному страхованию. Никто не уклоняется.

НКО могут частично брать на себя обязанности государства и зарабатывать

– Какое место НКО занимают в сфере помощи пожилым в России?

– 442 Федеральный закон «Об основах социального обслуживания граждан РФ» допустил НКО к оказанию социальных услуг за деньги – для этого они должны входить в региональные реестры поставщиков социальных услуг. То есть механизм есть.

У нас в Петербурге более 400 социально ориентированных НКО. Поставщиков соцуслуг из них 37-38, даже до 40 не доходит, а город немаленький, и НКО у нас очень развиты. Городское правительство или Комитет по соцполитике допускает в этот круг только известные им организации. Даже ценз есть – организации должны работать на рынке не менее пяти лет.

Ленинградская область в этом отношении гораздо более продвинутая, у них нет этого пятилетнего ценза. В области денег меньше, пространства больше. Благодаря этому НКО могут частично брать на себя обязанности государства и зарабатывать на приемлемых для пожилых условиях.

– Можете привести пример?

– Молодая женщина заключила договор с областным комитетом по соцзащите, взяла в аренду пикап и развозит продукты по отдаленным деревням. Это первая функция соцработы, которая в городе давно стала совершенно бессмысленной из-за возможности заказа продуктов, а на отдаленных территориях обретает смысл. Это действительно очень важно – что есть возможность привлекать индивидуалов в качестве поставщиков соцуслуг. Потому что областному комитету и районным отделам соцзащиты до всех не дотянуться: у нас много мелких деревень, особенно на северо-западе России такое дисперсное расселение. Это серьезная проблема.

– Но юрлицо все равно нужно, чтобы деньги получать?

– От государства – да, от частных фондов – необязательно. Например, фонд Тимченко с какого-то момента стал поддерживать не только НКО, но и проекты групп активистов. Это тоже очень важно, потому что у нас большая страна. Люди объединились, они что-то делают, но им надо куда-то ехать, регистрироваться, платить за регистрацию, делать документы. Может, они этого не умеют, не хотят, это их само по себе пугает. А нужным делом они занимаются. Необязательно напрямую помогают пожилым, но повышают их качество жизни. Это может быть все что угодно – кружки по лепке или вышиванию. Или улучшение ближайшей окружающей среды.

– Думаете, реально навести порядок своими силами?

– Это очень трудно – людей вовлечь. Я живу в центре Петербурга, у меня довольно большой двор с палисадником. Я бесконечно изображаю женщину с лопатой, и за все время ни разу ко мне никто не подошел и не спросил: «А Вам помочь?» Это странно. Людям нравится, они даже перестали рвать цветы, но до того, чтобы самим прийти с лопатой, никто пока не додумался. Хотя всем очень нравится, что у нас совершенно по-другому стал выглядеть двор. Одобрение есть, участия нет. Я не ставлю цель всех подрядить на озеленение, я лишь надеюсь, что на более насущные нужды, чем цветочки, люди будут отзываться активнее.

Большинство из нас умирает поздно, но раньше дряхлости

– Пожилые помогают пожилым – насколько, по-вашему, это идея перспективная?

– Идея красивая. Но среди тех, кто ушел на пенсию, по моим наблюдениям, таких желающих мало. Я долгое время сотрудничала с петербургской НКО «Дом проектов». У них была пара подобных проектов – пожилые звонили бы другим пожилым, предлагали помощь. В итоге те, кто должен ее предлагать (так называемый третий возраст – люди, которые недавно вышли на пенсию и продолжают вести активный образ жизни), говорили, что им тяжело, что они бы не хотели. Хотя никто не предполагает, что они будут ходить менять памперсы, например, или готовить еду. Нет, нужно было позвонить, спросить, как дела, обсудить телепередачу.

С другой стороны, люди «четвертого возраста», то есть уже не такие активные, часто не пользуются интернетом, по WhatsApp с ними не поговоришь. А постоянно разговаривать по телефону дорого. К тому же, «третий возраст» нужно дополнительно учить, как разговаривать, чтобы сами они не получили психологическую травму, не испугались мыслей о надвигающейся старости. Поскольку это неизбежно, то желательно рационально отнестись к этому. Хотя в действительности лишь относительно небольшой процент пожилых заканчивает жизнь в дряхлом, безнадежном состоянии. Многим удается умереть поздно, но раньше дряхлости.

– Хорошо, а ухаживать за родителями в нашей культуре принято?

– Если это происходит, скорее считается, что дети пошли на жертвы. Это издержки советского времени, когда все жили в маленьких квартирах. Сейчас приличные люди покупают/обменивают квартиры себе и родителям так, чтобы жить на одной лестничной клетке. Я против убеждения, что уход за пожилыми родственниками – это неправильная жизнь.

Дети должны понимать, что о родителях надо заботиться, это такая же их обязанность, как заботиться о своих детях. Это важный момент, что человеческая жизнь состоит не только из побед и достижений. Она состоит в том числе и из помощи ближнему, особенно если это родной человек.

«Высокое образование улучшает перспективы в позднем возрасте»

– Как вы подготовились к своей старости, какими сервисами пользуетесь сами или рекомендуете ровесникам?

– Мне совершенно не нравится идея готовиться к старости. Мне кажется, человек должен стараться продлить время своей зрелости, вот на это стоит тратить усилия. Многие продвинутые биологи доказывают, что мы можем жить гораздо дольше, чем 75-80 лет в среднем. Вопрос – как жить, какие для себя видеть в этом смыслы, как оставаться независимым. Боюсь, я нормальный трудоголик, и важные сервисы для меня – это поиск нужных статей. Собираюсь работать всегда. А в свободное время – сервисы классической музыки, джаза. Но с этим как раз стало очень хорошо, тут пандемия сработала на «высокий» досуг… Ну, когда бы еще я посмотрела запись балета «Кармен» с Плисецкой и Годуновым?! И многое другое.

– Кто из пожилых людей вас восхищает?

– Восхищают, например, две дамы, которым исполнилось по 85, но они не только продолжают работать, но и своей энергией «заряжают» других. Это профессор Зара Михайловна Саралиева из ННГУ и профессор Валентина Николаевна Ярская из Саратовского государственного технического университета. Вообще в жизни легко наблюдается, что высокое образование улучшает перспективы в позднем возрасте.

– Вы бы хотели жить 1000 лет?

– Вопрос гораздо более серьезный – чтобы старение, болезни и дряхлость не были так плотно связаны друг с другом. А вот то, что ни места/экопространства, ни социальных институтов (образования, занятости, медицины) нет для такой возрастной структуры общества, пока очевидно. Пока не будет решен вопрос о выплатах минимального гарантированного дохода, увеличивать численность населения хоть за счет детей, хоть за счет пожилых, нелепо. Поскольку рынок оплачиваемого труда скорее сужается…

– Как вы для себя сформулировали, что такое старость?

– Когда мне станет неинтересно писать и исследовать, а коллегам и студентам – слушать и спорить. Очень надеюсь не дожить до этого.