Слушайте хорошую музыку

В гостях программы Владимир Иванович Федосеев, дирижер большого симфонического оркестра имени Чайковского и его супруга Ольга Ивановна Доброхотова.

Владимир Иванович управляет БСО с 1974 года. Восемь лет он был дирижером Венского филармонического оркестра. Владимир Иванович – народный артист СССР, лауреат государственной премии РСФСР, лауреат премии Москвы, удостоен наград «За заслуги перед Отечеством». За заслуги в науке и культуре Австрии он был награжден орденом почетного креста. 31 декабря Владимир Иванович получил третью награду, орден Сергия Радонежского II степени в связи с его 75-летием и 50-летием творческой деятельности из рук Святейшего Патриарха. Ольга Ивановна является не только генератором творческих идей оркестра, не только топ-менеджером, главным помощником Владимира Ивановича, но и известным музыковедом.

Протоиерей Аркадий Шатов: — К сожалению, сейчас о серьезной музыке говорят мало. Тем более, мы рады видеть Владимира Ивановича и Ольгу Ивановну у нас здесь в прямом эфире на радиостанции «Радонеж». Тема нашей сегодняшней передачи «Как музыка помогает делать добро». И вот у меня вопрос: музыка может быть в принципе злой? У меня, например, есть примеры, когда музыка может оказаться злой.

Владимир Федосеев: – Настоящая музыка не может быть злой. Это антимузыка уже тогда.

Протоиерей Аркадий Шатов: – Как ее тогда различить — настоящую музыку и ненастоящую? Я слышал такой рассказ: Джузеппе Тартини написал произведение с названием «Дьявольские трели». Композитор сам рассказывал о том, как бес, явившись ему во сне, сыграл на скрипке пленительную мелодию. Проснувшись, он схватил перо, поспешил запечатлеть на бумаге то, что успел запомнить.

Ольга Доброхотова: – Мне трудно сказать, подлинный ли это факт. В названии, мне кажется, отражены не видения, которые пришли во сне, а невероятная техника, которая требует виртуозного, суетного, быстрого. Но суетность, она всегда от дьявола. Господь не суетен.

Радиослушатель – Здравствуйте. А до рождения моя душа знала музыку?

Владимир Федосеев: – Наверное, знала. К нам на концерт приходит много людей, имеющих детей во чреве. И я спрашивал иногда, не сложно ли это? Ну что вы, зато мы вдвоем слушаем эту музыку, — отвечают мне. А многие на Западе, допустим в Скандинавии, привозят на концерт только что рожденных детей. И дети тихо, спокойно лежат.

Протоиерей Аркадий Шатов: – У нас не пустят.

Владимир Федосеев: – Да, у нас такой практики нет. Не пустят.

Ольга Доброхотова: – Мне кажется, что еще до рождения ребенка, до того, как он появился во чреве, он уже существует с музыкой. Потому что музыкой полна вселенная.

Протоиерей Аркадий Шатов: – Ну, наверное, она существует как идея у Бога.

Радиослушательница: – У меня пять детей. Первые трое — все музыканты, и все хорошо поют. Отчего? От того, что я все время пела. У меня рот не закрывался. Только когда спала или когда ела. А так работаю, шью и пою. А потом мужа у меня убило током. И я вышла за второго. Жить было трудно, и я никогда не пела. И следующие дети не поют абсолютно. И обижаются на меня, мама, почему ты не научила меня на гитаре играть, не научила петь?..

Протоиерей Аркадий Шатов: – Владимир Иванович, а как вы впервые столкнулись с музыкой? Ваша мама не ходила на концерты? Какие ваши первые воспоминания, связанные с музыкой?

Владимир Федосеев: – Нет, но мама пела в церкви. У меня папа играл на инструменте, очень любил музыку. Но не имел достаточно хорошего слуха. И мечтал, что вот его сын должен быть музыкантом.
Но к музыке меня приучило радио. Во время войны в осажденном Ленинграде все время было включено радио и я был полон звуков. А еще до войны я всегда выбегал на улицу, когда слышал духовой оркестр, которые часто тогда проходили по улице. Я бежал позади оркестра и махал руками, как бы дирижировал.

В Большом зале Московской государственной консерватории

Протоиерей Аркадий Шатов: – Ольга Ивановна, а вы как впервые услышали музыку?

Ольга Доброхотова: – Вы знаете, мне кажется, я ее услышала еще тогда, когда не родилась. Потому что у меня отец был певцом и мама любила музыку. Первое мое впечатление связано с Моцартом. «Спи, моя радость, усни», кажется, я еще даже не говорила. Неизвестно, это на самом деле музыка Моцарта или нет. Но, как ни странно, с этой колыбельной началась моя любовь и преданность музыке.

Существовала ли музыка и существует ли музыка вне человека? Мне кажется, до человека, до существования его организованной души она уже была, потому что сама жизнь Моцарта, и все, что он написал, свидетельствуют, что ему диктовала воля Божья. Если просто сложить все то, что написано за всю его жизнь, это невозможно уложить, в ремесленное дело. Это Божественный дар. И это на самом деле то, что о чем писал Пушкин. Это то, что посещает великого художника. И дает ему писать почти без раздумий, почти под диктовку. Вся жизнь и все творчество Моцарта, это, как-то с моей точки зрения, подтверждение этому.

Радиослушатель: – Есть такое понятие – струны души, будто с неба что-то коснулось струн души. И при этом зазвучит какая-то ангельская музыка. Что это значит?

Владимир Федосеев: – Это то чувство в человеке, которое воспринимает мир через какие-то звуки. Причем звуки, которые ложатся именно на душу. Ведь есть люди, которые не воспринимают ту или иную музыку. Вообще не любят. Но это обедненная душа, потому что музыка создается для простого человека. Не для знатока, не для музыканта. Не для профессионала.

Ольга Доброхотова: – «Моей души коснулась ты, она тревожна, как мечты. Она как гусли многострунна». Вот! Душа многострунна. То есть в ней есть ответ миру. Поэтому чем шире душа, чем больше у нее струн, тем полнее она звучит.

Протоиерей Аркадий Шатов: – Ну, наверное, чем чище душа, тоже? Чем меньше в ней страстей, чем меньше в ней принесенного зла, тем эти струны лучше звучат. Ведь может коснуться души и видимая красота этого мира. Тоже мысли, какие-то слова. И нет музыки.

Почему у Баха двенадцать пуговиц на камзоле?

Протоиерей Аркадий Шатов: – Музыку, все-таки нельзя назвать универсальной. Есть разная музыка. Например, восточная или современная музыка. Вот я, например, не могу это слушать. Может, потому что не понимаю ее, но она мне кажется иногда какой-то нехорошей, испорченной, наполненной какими-то страстями. И даже в музыке великих композиторов, например, Бетховена чудится что-то злое, какие-то страсти. Может, я неправильно воспринимаю? Как вообще можно решать, вся музыка хорошая или нет? Ведь в нее же человек приносит что-то от себя. Страстность свою. Но ведь не обязательно трактовать Вагнера так, как его понимал Гитлер. А как же все-таки определить и кто это будет решать, какая музыка хорошая, какая музыка о Боге, а какая музыка страстная, человеческая, которая возбуждает в душе что-то низменное, какие-то инстинкты?

Владимир Федосеев: – Один человек любит одну музыку, которая его трогает и возбуждает какие-то его чувства, другой человек эту музыку не понимает. Допустим, Чайковский – великий гений, не понимал музыку Брамса. И таких примеров очень много. Но, в принципе, музыка, я думаю, универсальна. Любая музыка, особенно, если брать народную. Музыка, которая дает пищу. Вся классическая музыка построена на народной.

Ольга Доброхотова: – Я думаю, что каждый художник живет в свою эпоху, в свое время. И волей-неволей его творчество, как бы высоко оно ни было, оно все равно отражает ту жизнь, в которой он находится. Ту среду, которая на него влияет.
Мы не должны отвергать негативные части в контексте всего романа и всей симфонии. К примеру, у Шостаковича на фоне молитвенных мелодий, которые в одной и той же симфонии возникает агрессия, посеянная в мир, нами, может быть, и рожденная. Против нее возникает протест.

Протоиерей Аркадий Шатов: – То есть возникает в музыкальном произведении конфликт?

Ольга Доброхотова: – Безусловно. Драматургия.

Протоиерей Аркадий Шатов: – А у Баха нет драматургии?

Ольга Доброхотова: – Как нет? Тоже есть.

Протоиерей Аркадий Шатов: – Но я в нем не вижу этого зла.

Ольга Доброхотова: – Зла, как такового, нет и у Шостаковича. Он просто противопоставляет жизненные ситуации. Вот, знаете, когда мы молоды и читаем «Войну и мир», мы пропускаем те страницы, которые связаны непосредственно с войной. С размышлением о Наполеоне, о Кутузове, о Москве. А потом, когда мы становимся более развитыми, старше на пять- десять лет, нам становится интересно читать и это. Так и в музыке. Это зависит от состояния души.

Владимир Федосеев: – Иногда композитор остерегает людей. Это как плохое предчувствие. Вот бойтесь, чтобы этого не было. А дальше следующая часть, совсем иная.

Ольга Доброхотова: – А Бах писал по законам религии. У него даже пуговиц на камзоле было или три, или шесть, или девять. Или только двенадцать. У него обязательно христианское число было. И как он строит свои произведения? У него все произведения делятся на три. Не на три доли, а три темы. И поэтому ведь очень долгие годы его музыка не исполняли. Почти двести лет молчали о Бахе. Два века! Считалось, что это слишком религиозно, что это слишком германизировано, считалось, что эта немецкая музыка скучна и так далее. И потом вдруг пришло открытие.
И когда мы слушаем девятую симфонию Бетховена, мы видим, как он размышляет о мире, о себе, о своей душе. И приходит, в конце концов, вот к этому объединению, Божественному объединению всех душ.

Радиослушатель – Скажите, пожалуйста, среди музыкантов вашего круга попадались ли атеисты, откровенные безбожники? И если они попадались, опишите, какие они.

Владимир Федосеев: – Конечно, попадались, особенно в советское время. Вернее, они просто были далеки от этого. Им никто не объяснял. И быть может часть из них, когда прошло время, и время поменялось, почти, вот в нашем оркестре, почти полный состав – люди, ставшие верующими.

Ольга Доброхотова: – Я думаю, что нет ни одного великого художника, который был бы атеистом. И мне кажется, что даже те люди, о которых сейчас Владимир Иванович сказал, их атеизм был каким-то деланным, как и все было деланно в тот момент, все было приспособляемо к обстоятельствам советской жизни. Я даже их не могу винить, поскольку мне кажется, что они тоже были по-своему несчастные люди. Но я, например, в своей 25-летней жизни на телевидении не встречала активных атеистов, богоборцев.

Протоиерей Аркадий Шатов: – Были, конечно, поэты-богоборцы. Вот Демьян Бедный, хотя его, конечно, нельзя назвать поэтом. А людей, которые писали бы музыку или исполняли и которые были бы богоборцами, вы не знаете?

Владимир Федосеев: – Нет, нет таких.

Ольга Доброхотова: – Знаете, есть люди, которые просто не говорят никогда на эту тему. Мы очень близки были с Борисом Александровичем Чайковским. Он замечательный – я боюсь слова великий, теперь все великие, не хочу употреблять это слово всуе – но замечательный композитор. Он никогда не поддерживал эту тему в разговоре, никогда не заводил ее сам. Но когда он был на смертном одре, он молился. Никто из нас не мог этого предвидеть. Но мы чувствовали божественность его музыки. В «Подростке» по Достоевскому, в других сочинениях. Есть люди, которые не хотят говорить на эту тему. Но это совсем не значит, что они не чувствуют, не думают, не знают.

Музыка и антимузыка

Радиослушательница – Будьте добры, у меня такой вопрос к профессионалам-музыкантам: как они относятся к рок-музыке, к таким группам как «Алиса», «Аквариум».

Владимир Федосеев: – Весь эфир наш и телевизионный, и радио наполнен этой так называемой музыкой. Это не музыка. Это антимузыка, с моей точки зрения. Если брать музыку легкую, то негритянский джаз – это народная музыка, это можно слушать. Но все, что подражательно и создано не на той почве, где это создавалось, это все антимузыка.

Протоиерей Аркадий Шатов: – В раннехристианских текстах бывают такие свидетельства, что демоны, стремившиеся привести удаляющихся от их власти людей, обращались к власти музыки. И патерики рассказывают, что бесы являлись монахам, привлекали их игрой на музыкальных инструментах. Преподобная Мария Египетская боролась с желанием петь, как говорится в житии, блудные песни. Основатель русского монашества преподобный Феодосий Печерский поучал своих чад ради спасения души избегать скоморошечьих игрищ с гуслями и песнопениями. На Древней Руси, как говорят, сжигали гусли и балалайки, прогоняли скоморохов. Наверное, вот тогда тоже была такая же музыка, как и сейчас. То, что мы сейчас называем современной музыкой, рок-музыкой и популярной какой-нибудь музыкой.

Ольга Доброхотова: – Нет, это нельзя объединять. Владимир Иванович упомянул джаз. Джаз – это народное искусство. Орлеанское, ньюорлеанскаое, американское, но народное искусство. И оно замечательно само по себе. Но так называемая поп-музыка, группы этой музыки, которая, собственно, и не музыка. Почему? Дело в том, что музыка являет собой две ипостаси. Это мелодия и это гармония…

Протоиерей Аркадий Шатов: – А ритм – это что? Гармония?

Ольга Доброхотова: – Ритм – это часть мелодии. И если это, то, что мы называем музыкой, не соответствует этим главным принципам, если нет запоминающейся мелодии, если нет атмосферы, связанной с этим, если нет гармонии, а есть ритмические, шумные, крикливые вещи, которые воздействуют на человека очень сильно, подсознательно – это не музыка.

Исполнение народных песен

Протоиерей Аркадий Шатов: – Дорогие Владимир Иванович и Ольга Ивановна, какую музыку и каких композиторов вы бы им рекомендовали послушать, чтобы утвердиться в добре?

Ольга Доброхотова: – Трудно сказать. Хорошую музыку.

Владимир Федосеев: – Можно начинать даже с простого. Можно народную музыку слушать.

Протоиерей Аркадий Шатов: – А сейчас есть хорошие исполнители народной музыки?

Владимир Федосеев: – К сожалению, она превратилась немножко в сувенир. Но можно же достать пластинки, у нас были замечательные исполнители. Хоровые коллективы России.

Ольга Доброхотова: – Ну, во-первых, существует огромный круг замечательных старых песен. Сейчас они, как ни странно, берутся на вооружение эстрадными певцами. Потому что им отчаянно не хватает мелодий. Вначале не хватает таланта. И они воскрешают эти песни. Во-вторых, есть замечательные произведения камерной музыки, если кто-то к фортепиано, допустим, тянется. Шопен, например. Такая романтическая, чистая, возвышенная музыка. Того же Баха, о котором Вы говорили. И потом Чайковский, конечно. Потому что более прекрасных и просторных мелодий, чему у Чайковского, и более эмоциональных, и более доходящих до наших сердец, конечно нет.

Протоиерей Аркадий Шатов: – Владимир Иванович, в одном из интервью Вы говорили: «Я стараюсь всегда нести музыку людям. Каждый в зале должен почувствовать, что концерт для него». Вот если человек пришел на концерт и чувствует между собой и музыкой огромную пропасть. Чувствует себя потерянным в большом зале среди слушателей, которые что-то слушают и понимают, а он – нет. Как ему быть? Как ему эту пропасть преодолеть?

Владимир Федосеев: – Значит, он пришел самостоятельно на концерт. Но у него в душе какая-то то ли травма, то ли огорчение.

Протоиерей Аркадий Шатов: – Этот человек просто необразован. Может ему просто надо уметь слушать?

Владимир Федосеев: – Он же пришел слушать музыку, но она идет мимо него. Значит, внутри его души какое-то сопротивление.

Ольга Доброхотова: – Вы правы, батюшка. Это может быть от того, что он недостаточно подготовлен, просто он еще не знает. Ведь к музыке такой же путь, как к литературе, как к любому другому искусству. Мы же начинаем с каких-то детских стишков, с каких-то песенок, мы начинаем со сказок, которые нам мамы еще читают. И только потом мы приходим постепенно к литературе.

Мне кажется, что если есть у человека желание послушать музыку, он должен ее как бы сам себе отобрать. Послушает какой-то народный хор, послушает, допустим, Бетховена, послушает Шопена, послушает романсы Рахманинова или Чайковского. Попытается. И он почувствует, что его вкус, музыкальный, тянется вот к этому направлению. И здесь он должен начать себя развивать. Он обязательно придет к крупным формам в конечном итоге. К симфониям и к ораториям. Если в нем есть эти музыкальные интересы.

Владимир Федосеев: – Он должен заставить себя. Несколько раз. Даже может не получится с первого раза.

Протоиерей Аркадий Шатов: – Я как-то поставил нашим девочкам в Училище сестер милосердия «Благословляю вас, леса» Чайковского в исполнении Хворостовского. И они засмеялись. Им показался голос каким-то деланным, неестественным. Они не поняли совершенно этой музыки.

Владимир Федосеев: – Там пафосное пение немножко.

Ольга Доброхотова: – А вы им не дали послушать вторично, третично?

Протоиерей Аркадий Шатов: – Нет, я на этом остановился.

Ольга Доброхотова: – Ведь не исключено, что это была неудачная запись. А потом есть вкус. Вкус – это чувство меры. И исполнительской культуры. И исполнительское искусство стоит на этом. Очень часто певцы или кто-то еще так исполняют произведение, что тебе его трудно узнать. И это может быть эталоном безвкусицы.

У нас, к сожалению, вкус насаждается телевидением, оно у нас главный учитель. Поэтому то, что мы видим на огромных афишах в городах, то, что мы видим постоянно в программах телевидения, люди и принимают за эталон хорошего вкуса. Вот в этом самая большая беда современного художественного воспитания.

Радиослушатель – У меня вот такая музыка есть, когда я ее слушаю, у меня такое ощущение, что у меня крылья вырастают. Исполнитель ее Джеймс Ласт.

Ольга Доброхотова: – Ансамбль Джеймса Ласта – это теперь уже историческая реликвия, потому что мода на него прошла. Хотя сам Джеймс Ласт еще, кажется, жив. Но он делал замечательные вещи, перекладывал классику для эстрады. Он очень много играл классической музыки, строил свой репертуар на классических мелодиях. И на очень красивых аранжировках. И в таком виде классика была доступна всем. Одно время он был одним из самых модных в мире эстрадных исполнителей.

Протоиерей Аркадий Шатов: – Ну а вот вы говорите об этом как профессионал или как слушатель? Стали бы слушать его на отдыхе?

Ольга Доброхотова: – Да, мы слушаем. Эта музыка не для того, чтобы познавать, эта музыка для того, чтобы чувствовать. Вот у меня есть какое-то спокойное настроение, хорошее расположение духа. Слушать ее как бы фоном, не придавая, не вникая в ее суть. Эта музыка – как раз такого типа.

«Если бы музыка нас оставила?»

Протоиерей Аркадий Шатов: – Я вот слушал записи хора Сретенского монастыря. Мне, правда, не очень понравилось, потому что они делают как-то так немножко по-современному, переиначивают. А еще там был замечательный хор четырех ярославских батюшек, которые пели военные песни. С очень смешными словами были песни. Но как они пели замечательно, с каким чувством. Я слушал с огромным удовольствием.

А еще я недавно был в Грузии и там впервые услышал песню «Летит черная ласточка». Мне потом сказали, что это любимая песня Сталина. Немножко мне это не понравилось, что у меня со Сталиным одинаковый вкус. Но песня очень понравилась. Эти песни у них – обязательное сопровождение трапезы. Причем есть песни и современные, и несовременные.

Владимир Федосеев: – В России тоже всегда застолье сопровождали песнями.

Протоиерей Аркадий Шатов: – К сожалению, раньше. Сейчас не всегда поют почему-то люди.

Ольга Доброхотова: – Грузинские народные песни, грузинское многоголосье – это лучшее, что создал мир музыки.

Владимир Федосеев: – А Вы знаете, что Гоголь сказал? Гоголь: «Что бы стало с нашей душой, если бы музыка нас оставила?!».

Ольга Доброхотова: – Потом, батюшка, смотрите. На всех фресках в лучших соборах вы везде видите музыкальные инструменты. Ангелы, играющие на трубах, на арфах. Это же не случайность.

Радиослушательница – Я хочу спросить о замечательном композиторе Соловьеве-Седове. Его совершенно забыли, и телевидение, и радио. Я хочу хоть немножко услышать вашу оценку этого замечательного русского советского композитора.

Ольга Доброхотова: – Это один из лучших наших песенных композиторов. Это человек, который был ведом талантом, он написал столько замечательных песен, – «На солнечной поляночке», «Соловьи», практически все лучшие песни войны – это его, «Вася Василек» – столько страниц настоящей музыки. И я вот тоже только что говорила о том, что это трагедия нашей жизни, что такие страницы высочайшей нашей культуры вытесняются из жизни, забываются.

Протоиерей Аркадий Шатов: – «Вася-Василек» – это ансамбль краснознаменный поет?

Владимир Федосеев: – Да.

Протоиерей Аркадий Шатов: – У меня дядя в этом ансамбле пел. Они как раз тоже пели эту песню, я с детства помню, я ходил на концерты.

Ольга Доброхотова: – При всей наивности, даже не наивности, а соответствии времени их текстов, они все равно не потеряли свою ценность. Потому что это история. Да и потом, это прекрасная музыка.

Протоиерей Аркадий Шатов: – Можно еще вопрос один по поводу оркестра? Вот вы управляете оркестром, там у вас сто десять человек. И они все люди разного уровня. Оркестр их уравнивает. Тогда получается, что сильные могут забивать слабых. Или наоборот, слабые поднимаются до уровня сильных. Все-таки они, наверное, разные по своему профессионализму люди. Темпераменты у них разные. Накладываются, наверное, их чувства на то, что как они исполняют музыку. Как Вам удается соединить их в гармонию?

Владимир Федосеев: – Ну, в оркестре всегда бывают и очень молодые, и уже опытные. И этот опыт передается молодым. Средний тоже контролирует и молодых, и пожилых. Но главное, когда дирижер имеет знания и профессионализм, то ему достаточно не так много времени для того, чтобы усмирить и тех, и других.

Протоиерей Аркадий Шатов: – Помню, кто-то говорил, что нет плохих оркестров, есть плохие дирижеры.

Владимир Федосеев: – Да, один и тот же оркестр с разными дирижерами по-разному звучит. Также как скрипка. Одна и та же скрипка в разных руках может по-разному звучать.